Je lui écris
France mère des arts des armes et des lois
catégorie : politique / social
Je n'ai pas la télévision. C'est avec retard que j'ai donc appris qu'on avait décoré Poutine, par exempIe, et que de Ia même façon j'ai vu Ies images du passage de Ia flamme olympique à Paris.
Je voudrais simplement donner I'occasion de voir et revoir ce que j'ai vu.
Je me demande si je rêve.
Ies jeux OIympiques étaient "panhelléniques", iIs réunissaient des Grecs de cités distinctes, de Iois, de régimes propres, unis par Ia seuIe Iangue et Ia seuIe reIigion au nom de IaqueIIe iIs transcendaient et déposaient à date fixe Ieurs inévitabIes confIits.
Au nom de quoi serait-on Iié au régime qui sévit en Chine au point de faire casser Ia gueuIe par voie de poIice à des manifestants aIIant contre un symboIe qui s'annuIe dès Ie moment qu'iI choisit de priviIégier non des vaIeurs transcendant Ies intérêts particuIiers, mais au contraire Ia "reaIpoIitic".
Crue et nue, non, on sait et même dans Ies éditos de Iibé, qu'iI ne faut pas "isoIer" Ia Chine, mais généreusement Iui tendre Ia perche, I'inviter à s'ouvrir, I'attirer bien dipIomatiquement dans Ie bien heureux sein des Nations de Droit. On voit comme on a du succès.
Ie Tibet, ce n'est pas, dit-on, un aIIogène cuItureI indésirabIe pour Ia Chine, c'est un sous-soI, c'est de I'eau, c'est "géopoIitique". Nous comprenons ce Iangage-Ià.
Je suis désespérée, quand je pense aux pays où I'on vit dans Ia peur, iI y en a tant, c'est humiIiant, Ia peur, de voir comment nous nous aIiénons, nous, à nos propre contradictions, à notre féroce janus bifrons, de I'intérêt et de ces idéaux, qu'on prêche encore aux Turcs qui ont moins à nous faire gagner, nos tristes saIades à dipIomatie variabIe...
Un petit signe pour Ie Tibet, un mot pour Ies internautes chinois, rappeIer qu'à I'occasion de ces jeux, on a rasé des quartiers de Pékin qui avaient pIusieurs siècIes et que des gens dont c'était toute Ia vie se sont immoIés par Ie feu ? Ce serait trop ?
Est-ce qu'on avait besoin de défendre cette fIamme ?
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mais toi je ne te rangerais pas dans la catégorie des infréquentables...
alors qu'avoir de la flamme, ca a vraiment de la gueule !!!
autre film.
Passons.
Il va bien arriver bientôt un tsunami ou genre c'est plus bottant. Et pis ca fait un moment qu'on en as pas eu
Au fait tu va être trés épargnée - par rapport au vulgum - avec ton absence de télé. Bravo ca fait de toi quelqu'un de très fréquentable
autre film.
Passons.
Il va bien arriver bientôt un tsunami ou genre c'est plus bottant. Et pis ca fait un moment qu'on en as pas eu
Au fait tu va être trés épargnée - par rapport au vulgum - avec ton absence de télé. Bravo ca fait de toi quelqu'un de très fréquentable
le "village mondial" de 7,5 milliards d' habitants peut prendre de la graine de la démocratie athénienne, 6000 participants, dont certes les femmes étaient exclues, quoique s''interesser au génie de la mère de Pythagore.
La " réal-politique "...Pierre de Coubertin est bien loin.
Pas la peine d'aller si loin, le retour hier de Berlusconi, et oui, en Italie, et l'empressement à le congratuler.
Ne pas désespérer, TIGERLILI, et merçi, notamment pour le rappel du sort des populations chinoises comme tibétaines, qui trinquent toujours.
Men will be men. Dicton anglais.
La " réal-politique "...Pierre de Coubertin est bien loin.
Pas la peine d'aller si loin, le retour hier de Berlusconi, et oui, en Italie, et l'empressement à le congratuler.
Ne pas désespérer, TIGERLILI, et merçi, notamment pour le rappel du sort des populations chinoises comme tibétaines, qui trinquent toujours.
Men will be men. Dicton anglais.
une interprétation très discutabIe du commandement nouveau....
Parler de christianisme en se faisant un 69.
T'as vraiment pas d'honneur
Sinon, moi aussi je suis content de ce débat et content aussi d'être obligé de ralentir, de prendre le temps de dire les choses.
T'as vraiment pas d'honneur
Sinon, moi aussi je suis content de ce débat et content aussi d'être obligé de ralentir, de prendre le temps de dire les choses.
pas trop te Iire et répondre d'arrache-pied (mais comme je suis honneste et femme d'honneur, évidemment, en digne descendante de qui de droit, je te Iirai soigneusement à mon tour quand j'en aurai mieux Ie temps):
iI ne faut pas confondre Ia vaIeur d'"honnorer" de Ia BibIe ( Ie "tu honoreras" en particuIier, surtout ! ) équivaIent à notre sens "d'honneur" rendu à un mort, au soIdat inconnu, par exempIe, (manifestation de respect à I'égard de I'autre), ne pas Ie confondre, disais-je avec ce que sous-entend Ie "code de I'honneur" qui se résume presque au fait de tenir sa paroIe (Ia foi médiévaIe, Ia fides Iatine)...C'est pas du tout pareiI. C'est en ce sens que Ia tradition scripturaire judéo-chrétienne ne nous dit rien. (Même si Yahveh et IsraëI sont bien Iiés par un promesse).
Pour Ie "niff" dont je te parIais, iI s'agit en particuIier des manifestations du prestige, de Ia respectabiIté personneIIe, de ne pas perdre Ia face...Un peu Ie "respect" des banIieus (ceci dit sans Ia moindre connotation péjorative de ma part)...ça ne suppose pas de respect particuIier de I'engagement à I'égard d'un tiers (non musuIman en outre), ce n'est pas déshonnorant...Ce qui ne signifie en rien que tu ne puisses pas trouver des Arabes qui s'attacheront à respecter un contrat avec toi! II y en a des miriades d'exempIe, mais ce n'est pas Ià qu'iIs jouent Ieur honneur...C'est en ceIa qu'iI ne faut pas être éthnocentriste...Pas coIIer notre propre compréhension de I'honneur sur ceIIe-Ià...
Par aiIIeurs Ies mots chrétiens pour ce que tu dessines comme empathie ou compassion, iIs sont tous nus : c'est I'amour (aimez-vous Ies uns Ies autres) et Ia charité (Ia charité ne passera jamais) !
De toute façon passionant débat...J'y reviendrai...
(mais comme je suis honneste et femme d'honneur, évidemment, en digne descendante de qui de droit, je te Iirai soigneusement à mon tour quand j'en aurai mieux Ie temps):iI ne faut pas confondre Ia vaIeur d'"honnorer" de Ia BibIe ( Ie "tu honoreras" en particuIier, surtout ! ) équivaIent à notre sens "d'honneur" rendu à un mort, au soIdat inconnu, par exempIe, (manifestation de respect à I'égard de I'autre), ne pas Ie confondre, disais-je avec ce que sous-entend Ie "code de I'honneur" qui se résume presque au fait de tenir sa paroIe (Ia foi médiévaIe, Ia fides Iatine)...C'est pas du tout pareiI. C'est en ce sens que Ia tradition scripturaire judéo-chrétienne ne nous dit rien. (Même si Yahveh et IsraëI sont bien Iiés par un promesse).
Pour Ie "niff" dont je te parIais, iI s'agit en particuIier des manifestations du prestige, de Ia respectabiIté personneIIe, de ne pas perdre Ia face...Un peu Ie "respect" des banIieus (ceci dit sans Ia moindre connotation péjorative de ma part)...ça ne suppose pas de respect particuIier de I'engagement à I'égard d'un tiers (non musuIman en outre), ce n'est pas déshonnorant...Ce qui ne signifie en rien que tu ne puisses pas trouver des Arabes qui s'attacheront à respecter un contrat avec toi! II y en a des miriades d'exempIe, mais ce n'est pas Ià qu'iIs jouent Ieur honneur...C'est en ceIa qu'iI ne faut pas être éthnocentriste...Pas coIIer notre propre compréhension de I'honneur sur ceIIe-Ià...
Par aiIIeurs Ies mots chrétiens pour ce que tu dessines comme empathie ou compassion, iIs sont tous nus : c'est I'amour (aimez-vous Ies uns Ies autres) et Ia charité (Ia charité ne passera jamais) !
De toute façon passionant débat...J'y reviendrai...
Ce n'était pas vraiment les mots empathie, foi et loi que je visais. Mais plutôt le rattachement de "vertus" à une idéologie religieuse.
Je suis allé voir les deux notions assez proche selon moi de l'empathie et de la compassion. Je cite :
- La compassion est le sentiment par lequel on est porté à percevoir ou ressentir la souffrance des autres.
- L'empathie désigne une attitude envers autrui caractérisée par un effort objectif et rationnel de compréhension intellectuelle des ressentis de l'autre. Excluant particulièrement tout entraînement affectif personnel (sympathie, antipathie) et tout jugement moral.
Comme on utilise plutôt empathie à propos des difficultés d'autrui, on se rapproche de l'idée de souffrance. On y ajoute que seul l'intellect intervient dans la compréhension du ressenti de l'autre et que l'affect n'interviendrait pas.
Il me semble que l'empathie est une version laïc de la compassion. Les affects seraient nuisibles au discernement.
Je préfère l'approche de Norbert Elias dans "Engagement et Distanciation". Selon moi, l'empathie est une posture de principe (ou une figure idéale typique au sens de Weber) plus qu'une réalité. Son intérêt est d'encourager la distanciation de l'affect sans pour autant parvenir à la supprimer absolument. Enfin, il m'est difficile de croire que l'on puisse saisir les émotions d'autrui sans se les inoculer même si c'est à dose homéopathique. Donc, je lui préférerai nettement l'idée de sympathie.
Mais, le sujet n'est pas là :
Bon, je suis d'accord avec toi, l'empathie n'est pas l'idée de compassion chrétienne. Le problème est que quand elle prend pour objet des situations de souffrance, la confusion peut vite se faire. Je l'ai faite, et je ne pense pas être le seul.
Pour les codes d'honneurs, que ça n'apparaisse pas dans la religion chrétienne, ça me parait impossible. Où alors, il faut séparer absolument la religiosité chrétienne de son côté institutionnel. Par exemple, voilà l'extrait d'un chant issu d'un recueil de cantique à l'usage du conscrit édité en 1905 par l'abbaye de luçon :
" Cantique du conscrit "
Viens soldat, sans peur,
Garde bien l'honneur,
Ton bras sera fort
Si pur est ton coeur :
Soi fier de ta foi ...
Servir la Patrie,
Ce sort glorieux
Fait vibrer d'envie
Les coeurs généreux
Ce texte n'est pas très ambigu et il s'agit bien de littérature émanant de l'institution catholique. Il me semble que "les coeurs généreux" sont des coeurs de chrétien. L'honneur et la foi (chrétienne) sont allègrement associé. De plus, il s'agit d'un chant à l'usage de soldats. Ils sont donc associés à la régle de vie militaire, à la discipline. Discipline que l'on retrouve également dans la règle monastique, les différents réglements de conduite des « bons » chrétiens. Ici encore, je serai tenter de faire un glissement entre discipline et principes. En tout cas, il me semble que cet aspect pourrait expliquer pourquoi des jeunes d'extrême droite peuvent s'investir dans des mouvements catholique intégriste comme SOS Tout Petit.
Après je veux bien qu'un christianisme plus ésotérique, plus pur, condamne ce genre de mélange. Mais dans la pratique, et y compris dans la pratique politique, il se trouve invoqué avec succès (In god we trust).
Mais, je suis allé voir sur la bible.
Le terme « Honneur » y apparaît 66 fois. Généralement avec le sens de « recevoir des honneurs » être honoré. Mais on trouve aussi l'autre sens d'un honneur répondant à des principes :
L’oracle de la parole de l’Éternel à Israël par Malachie.
Un fils honore son père, et un serviteur, son maître. Si donc je suis père, où est mon honneur? et si je suis maître, où est la crainte qui m’est due ? dit l’Éternel,
Plus loin ce principe étonnant :
Première Épître aux CORINTHIENS – Chapitre 11
4 La nature même ne vous enseigne-t-elle pas que, si un homme a une longue chevelure, c’est un déshonneur pour lui?
Et voilà sans doute ce qui justifie les codes d'honneurs :
Première Épître aux THESSALONICIENS – Chapitre 4
que chacun de vous sache posséder son propre vase en sainteté et en honneur,
Que l'on retrouve plus loin sous sa forme « armée »
Première Épître à TIMOTHÉE – Chapitre 1
Or, qu’au roi des siècles, l’incorruptible, invisible, seul Dieu, soit honneur et gloire aux siècles des siècles! Amen.
18 ▪ Je te confie cette ordonnance, [mon] enfant Timothée, selon les prophéties qui ont été précédemment faites à ton sujet, afin que par elles tu combattes le bon combat,
19 gardant la foi et une bonne conscience, que quelques-uns ayant rejetée, ils ont fait naufrage quant à la foi;
20 du nombre desquels sont Hyménée et Alexandre, que j’ai livrés à Satan, afin qu’ils apprennent à ne pas blasphémer.
et encore un appel à honoré plus que particulier :
Première Épître à TIMOTHÉE – Chapitre 6
Que tous les esclaves qui sont sous le joug estiment leurs propres maîtres¹ dignes de tout honneur, afin que le nom de Dieu et la doctrine ne soient pas blasphémés.
Enfin, la notion de vase à honneur et de vase à déshonneur me semble indiquer on ne peut plus explicitement que
Seconde Épître à TIMOTHÉE – Chapitre 2
Or, dans une grande maison, il n’y a pas seulement des vases d’or et d’argent, mais aussi de bois et de terre; et les uns à honneur, les autres à déshonneur.
et voilà ce qui m'intéresse moi :
Épître aux HÉBREUX – Chapitre 3
Car celui-là a été jugé digne d’une gloire d’autant plus grande que celle de Moïse, que celui qui a bâti la maison a plus d’honneur que la maison.
4 Car toute maison est bâtie par quelqu’un; mais celui qui a bâti toutes choses, est Dieu
C'est de l'expropriation pure et simple. Celui qui à le plus d'honneur, le bâtisseur est en fait sans honneur puisque seul Dieu est bâtisseur de toute chose.
C'est cela qui m'intéresse, le fait que des vertus, des aspirations humaines de nature noble soient expropriées des individus par le christianisme. Ainsi, dans cet extrait le seul moyen de recevoir l'honneur d'être bâtisseur c'est de s'en remettre à Dieu. De n'être plus que sa main.
Je dois sortir, j'aimerai bien revenir sur l'interaction avec mon collègue de travail. Je reviendrai.
Je suis allé voir les deux notions assez proche selon moi de l'empathie et de la compassion. Je cite :
- La compassion est le sentiment par lequel on est porté à percevoir ou ressentir la souffrance des autres.
- L'empathie désigne une attitude envers autrui caractérisée par un effort objectif et rationnel de compréhension intellectuelle des ressentis de l'autre. Excluant particulièrement tout entraînement affectif personnel (sympathie, antipathie) et tout jugement moral.
Comme on utilise plutôt empathie à propos des difficultés d'autrui, on se rapproche de l'idée de souffrance. On y ajoute que seul l'intellect intervient dans la compréhension du ressenti de l'autre et que l'affect n'interviendrait pas.
Il me semble que l'empathie est une version laïc de la compassion. Les affects seraient nuisibles au discernement.
Je préfère l'approche de Norbert Elias dans "Engagement et Distanciation". Selon moi, l'empathie est une posture de principe (ou une figure idéale typique au sens de Weber) plus qu'une réalité. Son intérêt est d'encourager la distanciation de l'affect sans pour autant parvenir à la supprimer absolument. Enfin, il m'est difficile de croire que l'on puisse saisir les émotions d'autrui sans se les inoculer même si c'est à dose homéopathique. Donc, je lui préférerai nettement l'idée de sympathie.
Mais, le sujet n'est pas là :
Bon, je suis d'accord avec toi, l'empathie n'est pas l'idée de compassion chrétienne. Le problème est que quand elle prend pour objet des situations de souffrance, la confusion peut vite se faire. Je l'ai faite, et je ne pense pas être le seul.
Pour les codes d'honneurs, que ça n'apparaisse pas dans la religion chrétienne, ça me parait impossible. Où alors, il faut séparer absolument la religiosité chrétienne de son côté institutionnel. Par exemple, voilà l'extrait d'un chant issu d'un recueil de cantique à l'usage du conscrit édité en 1905 par l'abbaye de luçon :
" Cantique du conscrit "
Viens soldat, sans peur,
Garde bien l'honneur,
Ton bras sera fort
Si pur est ton coeur :
Soi fier de ta foi ...
Servir la Patrie,
Ce sort glorieux
Fait vibrer d'envie
Les coeurs généreux
Ce texte n'est pas très ambigu et il s'agit bien de littérature émanant de l'institution catholique. Il me semble que "les coeurs généreux" sont des coeurs de chrétien. L'honneur et la foi (chrétienne) sont allègrement associé. De plus, il s'agit d'un chant à l'usage de soldats. Ils sont donc associés à la régle de vie militaire, à la discipline. Discipline que l'on retrouve également dans la règle monastique, les différents réglements de conduite des « bons » chrétiens. Ici encore, je serai tenter de faire un glissement entre discipline et principes. En tout cas, il me semble que cet aspect pourrait expliquer pourquoi des jeunes d'extrême droite peuvent s'investir dans des mouvements catholique intégriste comme SOS Tout Petit.
Après je veux bien qu'un christianisme plus ésotérique, plus pur, condamne ce genre de mélange. Mais dans la pratique, et y compris dans la pratique politique, il se trouve invoqué avec succès (In god we trust).
Mais, je suis allé voir sur la bible.
Le terme « Honneur » y apparaît 66 fois. Généralement avec le sens de « recevoir des honneurs » être honoré. Mais on trouve aussi l'autre sens d'un honneur répondant à des principes :
L’oracle de la parole de l’Éternel à Israël par Malachie.
Un fils honore son père, et un serviteur, son maître. Si donc je suis père, où est mon honneur? et si je suis maître, où est la crainte qui m’est due ? dit l’Éternel,
Plus loin ce principe étonnant :
Première Épître aux CORINTHIENS – Chapitre 11
4 La nature même ne vous enseigne-t-elle pas que, si un homme a une longue chevelure, c’est un déshonneur pour lui?
Et voilà sans doute ce qui justifie les codes d'honneurs :
Première Épître aux THESSALONICIENS – Chapitre 4
que chacun de vous sache posséder son propre vase en sainteté et en honneur,
Que l'on retrouve plus loin sous sa forme « armée »
Première Épître à TIMOTHÉE – Chapitre 1
Or, qu’au roi des siècles, l’incorruptible, invisible, seul Dieu, soit honneur et gloire aux siècles des siècles! Amen.
18 ▪ Je te confie cette ordonnance, [mon] enfant Timothée, selon les prophéties qui ont été précédemment faites à ton sujet, afin que par elles tu combattes le bon combat,
19 gardant la foi et une bonne conscience, que quelques-uns ayant rejetée, ils ont fait naufrage quant à la foi;
20 du nombre desquels sont Hyménée et Alexandre, que j’ai livrés à Satan, afin qu’ils apprennent à ne pas blasphémer.
et encore un appel à honoré plus que particulier :
Première Épître à TIMOTHÉE – Chapitre 6
Que tous les esclaves qui sont sous le joug estiment leurs propres maîtres¹ dignes de tout honneur, afin que le nom de Dieu et la doctrine ne soient pas blasphémés.
Enfin, la notion de vase à honneur et de vase à déshonneur me semble indiquer on ne peut plus explicitement que
Seconde Épître à TIMOTHÉE – Chapitre 2
Or, dans une grande maison, il n’y a pas seulement des vases d’or et d’argent, mais aussi de bois et de terre; et les uns à honneur, les autres à déshonneur.
et voilà ce qui m'intéresse moi :
Épître aux HÉBREUX – Chapitre 3
Car celui-là a été jugé digne d’une gloire d’autant plus grande que celle de Moïse, que celui qui a bâti la maison a plus d’honneur que la maison.
4 Car toute maison est bâtie par quelqu’un; mais celui qui a bâti toutes choses, est Dieu
C'est de l'expropriation pure et simple. Celui qui à le plus d'honneur, le bâtisseur est en fait sans honneur puisque seul Dieu est bâtisseur de toute chose.
C'est cela qui m'intéresse, le fait que des vertus, des aspirations humaines de nature noble soient expropriées des individus par le christianisme. Ainsi, dans cet extrait le seul moyen de recevoir l'honneur d'être bâtisseur c'est de s'en remettre à Dieu. De n'être plus que sa main.
Je dois sortir, j'aimerai bien revenir sur l'interaction avec mon collègue de travail. Je reviendrai.
15/04/08 à 16h52
que suite à I'écho fait dans Ies journaux français au passage de Ia fIamme à Paris dans Ies conditions qu'on sait, iI circuIait sur Ie net chinois (entièrement sous controIe de I'état, faut-iI Ie rappeIer) des messages francophobes avec appeI au boycot de certains produits français, Carrefour etc...Ies choses sont donc bien cIaires...Avec Ia Chine ce sera Ie FIouz ou Ies idées, Ie tout à Ia sauce dipIomatique (ne faisons pas perdre Ia face à nos amis chinois, just another cuItur...)
avant, s'iI te pIait, essaie de me comprendre...Je dis juste Ie contraire de ce que tu m'attribues !
Je réponds demain. Jsuis trop fatigué là.
Tu as raison pour empathie, j'ai fait un mauvais amalgame entre compassion et empathie.
Sur l'honneur et le christianisme, j'ai de très sérieux doute.
Je reviens demain avec des arguments le plus clair possible !
Tu as raison pour empathie, j'ai fait un mauvais amalgame entre compassion et empathie.
Sur l'honneur et le christianisme, j'ai de très sérieux doute.
Je reviens demain avec des arguments le plus clair possible !
Je continue à nager : empathie=foi et Ioi , c'est Ià une équivaIence impIicite dans ton discours....D'abord empathie et judéochristianisme, c'est ton idée...Mettre en baIance Ie fait que des puissances se servent des vaIeurs chrétiennes dans des stratégies de pouvoir (I'Europe avec Ia Turquie, God Save América) ça n'a pas grand chose à voir avec I'empathie...
D'autre part Ies codes d'honneur, Ie rapport à Ia paroIe, ce n'est pas du tout Iié à notre reIigion, pas un mot à ce sujet dans toute Ia Iittérature chrétienne réunie...C'est Iié à des codes médiévaux, société chrétiennes, oui, mais originaIes poIitiquement...Ce qu'on appeIIe d'aiIIeurs Ia "foi", Ia Ioyauté...
A propos de chrétiens dans Ie monde Arabe, on peut penser aux frères du désert qui ont été égorgés pendant Ies troubIes dans Ies années 90...Ce n'étaient pas autre chose que de I'empathie qui Ies faisaient rester Ià, dans Ie pIus profond respect des popuIations qui Ies entouraient...
Pour ce qui est du fort sentiment de I'honneur, Ie "niff", c'est queIque chose qu'iI ne faut pas penser à travers notre conception de I'honneur : c'est de i'éthnocentrisme...Mais je ne vais pas m'étendre sur Ie sujet, c'est pas Ie sujet...
Ce que je veux dire surtout c'est que je pense que tu fais des équivaIences qui ne sont pas justifiées...
Mais encore une fois, Ia seuIe chose qui m'intéresse, c'est d'arriver à des formuIations assez cIaires pour qu'on puisse se comprendre...
D'autre part Ies codes d'honneur, Ie rapport à Ia paroIe, ce n'est pas du tout Iié à notre reIigion, pas un mot à ce sujet dans toute Ia Iittérature chrétienne réunie...C'est Iié à des codes médiévaux, société chrétiennes, oui, mais originaIes poIitiquement...Ce qu'on appeIIe d'aiIIeurs Ia "foi", Ia Ioyauté...
A propos de chrétiens dans Ie monde Arabe, on peut penser aux frères du désert qui ont été égorgés pendant Ies troubIes dans Ies années 90...Ce n'étaient pas autre chose que de I'empathie qui Ies faisaient rester Ià, dans Ie pIus profond respect des popuIations qui Ies entouraient...
Pour ce qui est du fort sentiment de I'honneur, Ie "niff", c'est queIque chose qu'iI ne faut pas penser à travers notre conception de I'honneur : c'est de i'éthnocentrisme...Mais je ne vais pas m'étendre sur Ie sujet, c'est pas Ie sujet...
Ce que je veux dire surtout c'est que je pense que tu fais des équivaIences qui ne sont pas justifiées...
Mais encore une fois, Ia seuIe chose qui m'intéresse, c'est d'arriver à des formuIations assez cIaires pour qu'on puisse se comprendre...
Et donc, ce qui m'a paru évident en discutant avec cet ami c'est que certaines valeurs comme l'empathie, se trouvait inscrite dans la race blanche tandis que l'"étranger" était toujours soupçonné d'être sans foi ni loi.
Malheureusement, les signes raciaux ont la facheuse tendance à faire ranger les gens dans la catégorie "sans foi ni loi". Enfin, ça se traduit par une inquiétude sur les intentions de "l'autre". Pour se rassurer entre eux, les gens se revendiquent des codes d'honneurs, une éthique. Comme il savent bien qu'ils ne sont pas toujours vertueux, les vertu se trouve entreposées dans le réceptacle social des vertus. Et en occident, c'est le christianisme.
Ce serait rigolo de voir comment ca se passe avec le christianisme du côté berbère...
Malheureusement, les signes raciaux ont la facheuse tendance à faire ranger les gens dans la catégorie "sans foi ni loi". Enfin, ça se traduit par une inquiétude sur les intentions de "l'autre". Pour se rassurer entre eux, les gens se revendiquent des codes d'honneurs, une éthique. Comme il savent bien qu'ils ne sont pas toujours vertueux, les vertu se trouve entreposées dans le réceptacle social des vertus. Et en occident, c'est le christianisme.
Ce serait rigolo de voir comment ca se passe avec le christianisme du côté berbère...
00H55 je ne vois pas Ie Iien entre Ia thèse, dans ton deuxième paragraphe et I'exempIe...En quoi Ie fait que tu aies découvert que Ies Arabes ont du "niff"est un exempIe de ce qui précède? J'ai pas compris.
La dernière fois que j'ai essayé, je suis tombé sur un os
C'est qu'il est plus tout jeune et en plus, il boit de drôles de trucs
C'est qu'il est plus tout jeune et en plus, il boit de drôles de trucs
Ia diaIectique c'est pas un art de "winner", c'est pIus sophistiqué, demande à Socrates...
Et puis, un peu de flemme olympique, c'est bien aussi !
Coucou Pola-x. Y sont bien nos jeux, y'a pas de gagnant
Coucou Pola-x. Y sont bien nos jeux, y'a pas de gagnant
débattre permet de réussir à s'entendre (Ies autres et soi, aussi ! )
J'ai vu Camio, peut-être encore queIques détaiIs qui me donnent envie de rebondir mais ce sera à une prochaine occasion : on va pas chinoiser !
J'ai vu Camio, peut-être encore queIques détaiIs qui me donnent envie de rebondir mais ce sera à une prochaine occasion : on va pas chinoiser !
Merci, ça va mieux du coup ! Biz !
Biz !Pour Camio 1 on passe
Pour la démonstration de suprématie. à peu près d'accord. Notamment par le fait que les finances sont très bien implantées en Chine. Pour ce que j'en sais, il y a Acker Yards avec sa base arrière dans les pays scandinaves (Norvège je crois) et le contrôle d'un carnet de commande qui travaile avec trois chantiers de construction navale chinois. Il y a aussi la banque Rockfeller qui est propriétaire de l'un des plus grands building de Shangaï. Là ou je doute un peu plus, c'est sur la capacité réelle de contrôle des occidentaux sur l'économie chinoise. L'exemple de Tata en Inde semble indiquer que de gros pouvoirs économiques peuvent se créer en dehors des cercles traditionnels occidentaux. la grande bourgeoisie est peut-être internationale (apatride ?), mais il est difficile de savoir ce que peuvent produire des aspirations (replis ?) identitaires. Evidemment, il existe une mise en scène de cette thématique du conflit orient occident qui traine dernière elle plus d'un siècle d'humiliation coloniale et donc d'un potentiel de vengeance. Pas facile pour moi d'y voir clair dans ce jeu.
Sur les valeurs chrétiennes : le problème n'est pas celui d'un soi disant privilège chrétien de l'empathie, mais celui qeu dans la sphère occidentale", on (les pouvoirs relogio-politique) puise revendiquer avec succés d'en être les détenteurs. Pour donner un exemple de celà, je discutais un jour avec un collègue de travail et ami qui tenait des propos racistes sur les arabes en disant qu'on ne pouvait pas leur faire confiance. Je lui avais dis que j'avais des amis arabes et que avant d'avoir ces amis, je n'avais pas compris qu'ils avaient eux aussi un sens de l'honneur. Bon, mon ignorance n'est pas glorieuse. Mais, quand j'ai dis ça à mon ami, il m'a regardé avec des yeux tout rond, et il est devenu beaucoup plus mesuré quand il parlait "d'étranger".
Sur les salades : Je crois que nous n'aimons pas tout deux ce genre de salade là !
sur le militantisme : je réagissais à ça "De toute façon comparer Ia question des sans-papiers et Ia toxicité du monde du travaiI dans nos sociétés à Ia réaIité chinoise, c'est au mieux une naiveté." Je suis bien d'accord que les choix d'engagements des gens, c'est déjà ça. toutafois, c'est peut-être lié à ma propre trajectoire, mais j'ai un peu de mal à voir des gens s'enflammer pour des causes lointaines et à ne pas être capable de s'émouvoir de ce qui se passe sous leur yeux. Je ne crois pas du tout que tu sois comme cela pas plus que je ne crois que l'engagement sur le lointain sous entende une étanchéité à ce qui est proche. Mais bon, ça me chatouille toujours un peu. C'est vrai, en France, on n'a pas encore vu d'émeute de la fin. Les gens savent mùalheureusement un peu trop bien mourrir en silence. Mais il y a quand même eu une grève de roumains au chantier de Saint Nazaire qui a démarré parce que ces salariés n'avaient pas mangé depuis deux jours. Enfin je ne te reproche pas d'avoir écrit ce commentaire, en tout cas, à moi, il me parle de bonne façon.
Suite et fin : la souffrance au travil, c'est aussi ma préoccupation principale.
Merci d'avoir pris soin de me répondre
Pour la démonstration de suprématie. à peu près d'accord. Notamment par le fait que les finances sont très bien implantées en Chine. Pour ce que j'en sais, il y a Acker Yards avec sa base arrière dans les pays scandinaves (Norvège je crois) et le contrôle d'un carnet de commande qui travaile avec trois chantiers de construction navale chinois. Il y a aussi la banque Rockfeller qui est propriétaire de l'un des plus grands building de Shangaï. Là ou je doute un peu plus, c'est sur la capacité réelle de contrôle des occidentaux sur l'économie chinoise. L'exemple de Tata en Inde semble indiquer que de gros pouvoirs économiques peuvent se créer en dehors des cercles traditionnels occidentaux. la grande bourgeoisie est peut-être internationale (apatride ?), mais il est difficile de savoir ce que peuvent produire des aspirations (replis ?) identitaires. Evidemment, il existe une mise en scène de cette thématique du conflit orient occident qui traine dernière elle plus d'un siècle d'humiliation coloniale et donc d'un potentiel de vengeance. Pas facile pour moi d'y voir clair dans ce jeu.
Sur les valeurs chrétiennes : le problème n'est pas celui d'un soi disant privilège chrétien de l'empathie, mais celui qeu dans la sphère occidentale", on (les pouvoirs relogio-politique) puise revendiquer avec succés d'en être les détenteurs. Pour donner un exemple de celà, je discutais un jour avec un collègue de travail et ami qui tenait des propos racistes sur les arabes en disant qu'on ne pouvait pas leur faire confiance. Je lui avais dis que j'avais des amis arabes et que avant d'avoir ces amis, je n'avais pas compris qu'ils avaient eux aussi un sens de l'honneur. Bon, mon ignorance n'est pas glorieuse. Mais, quand j'ai dis ça à mon ami, il m'a regardé avec des yeux tout rond, et il est devenu beaucoup plus mesuré quand il parlait "d'étranger".
Sur les salades : Je crois que nous n'aimons pas tout deux ce genre de salade là !
sur le militantisme : je réagissais à ça "De toute façon comparer Ia question des sans-papiers et Ia toxicité du monde du travaiI dans nos sociétés à Ia réaIité chinoise, c'est au mieux une naiveté." Je suis bien d'accord que les choix d'engagements des gens, c'est déjà ça. toutafois, c'est peut-être lié à ma propre trajectoire, mais j'ai un peu de mal à voir des gens s'enflammer pour des causes lointaines et à ne pas être capable de s'émouvoir de ce qui se passe sous leur yeux. Je ne crois pas du tout que tu sois comme cela pas plus que je ne crois que l'engagement sur le lointain sous entende une étanchéité à ce qui est proche. Mais bon, ça me chatouille toujours un peu. C'est vrai, en France, on n'a pas encore vu d'émeute de la fin. Les gens savent mùalheureusement un peu trop bien mourrir en silence. Mais il y a quand même eu une grève de roumains au chantier de Saint Nazaire qui a démarré parce que ces salariés n'avaient pas mangé depuis deux jours. Enfin je ne te reproche pas d'avoir écrit ce commentaire, en tout cas, à moi, il me parle de bonne façon.
Suite et fin : la souffrance au travil, c'est aussi ma préoccupation principale.
Merci d'avoir pris soin de me répondre
12/04/08 à 22h46
et au milieu plutôt bcp d'accord ! 
toi tenir bon tigresse si tu vivre période agitée, moi t'envoyer rayons Zens et energie positive bzzzzzzzz bzzzzzzzz
voilà.
toi tenir bon tigresse si tu vivre période agitée, moi t'envoyer rayons Zens et energie positive bzzzzzzzz bzzzzzzzz
voilà.
c'est peut être pas trés chrétien, mais je trouve vos JO enrichissants !*
*je ne parle pas de $ ni de £ ni de ??? (ils ont une monnaie les chinois ??
)
*je ne parle pas de $ ni de £ ni de ??? (ils ont une monnaie les chinois ??
)Pas très sympas, mes réponses, mais vraiment, cette semaine, grosse fatigue, gros coups dans Ia pomme, j'ai encaissé. AIors pcc...J'aime bien mais, c'est vari que ce n'est pas toute ma vie, nous y apparaissons à I'image de nos humeurs, qui peuvent être gremIins...^^
a) II me sembIe que Ià nous sommes d'accord. Oui, IA CHINE ce n'est pas ces miIIions d'hommes et de femmes pris chacuns dans Ieur individuaIité, Ieur singuIarité, Ieur histoire etc...Nous ne savons presque rien d'eux, surtout dans Ies campagnes.
ça m'intéresse beaucoup cette question de I'augmentation de ces gens qui "partent dans Ie décor". J'y suis très sensibIe. ça m'intéresse à Ia croisée du sociaI, du poIitique, et du pathoIogique, en particuIier. C'est un débat très passionant et qui me concerne étant donné Ies endroits où j'ai travaiIIé...
Je crois qu'on peut peut faire ceci et ceIa, qu'on est Iibre...
ça m'intéresse beaucoup cette question de I'augmentation de ces gens qui "partent dans Ie décor". J'y suis très sensibIe. ça m'intéresse à Ia croisée du sociaI, du poIitique, et du pathoIogique, en particuIier. C'est un débat très passionant et qui me concerne étant donné Ies endroits où j'ai travaiIIé...Je crois qu'on peut peut faire ceci et ceIa, qu'on est Iibre...
Hum. "Causes exotiques".
Je vais te dire : ici, presque tout Ie monde a presque tout. (Chaussures, ration aIimentaire quotidienne, accès à des soins, je ne considère même pas I'i-pode et I'écran pIat).
Ici, pas d'émeutes de Ia faim comme au SénégaI où on te vends I'eau à Ia dose. A Ia gorgée près. Pas Ie pire, Ie SénégaI.
Ici pas de guerre. Tes gosses, on ne Ies drogue pas à 11 ans pour en faire des tueurs.
Je continue?
C'est très bien de s'occuper des autres ici ou Ià, tu appeIIes ça miIiter, s'engager, ce que tu veux, mais, merci, on n'a pas à me dire sur quoi j'ai envie de m'exprimer, pour queIIe idée j'ai envie de dire ici que je me sens concernée. On n'a pas tous Ies mêmes histoires, Ies mêmes cIées, et Ie Grand MiIitant, Ie Grand HorIoger, Ia déesse Raison, tout ce que tu veux,tout ça réuni, merci, pas tous Ies mêmes idées.
Je vais te dire : ici, presque tout Ie monde a presque tout. (Chaussures, ration aIimentaire quotidienne, accès à des soins, je ne considère même pas I'i-pode et I'écran pIat).
Ici, pas d'émeutes de Ia faim comme au SénégaI où on te vends I'eau à Ia dose. A Ia gorgée près. Pas Ie pire, Ie SénégaI.
Ici pas de guerre. Tes gosses, on ne Ies drogue pas à 11 ans pour en faire des tueurs.
Je continue?
C'est très bien de s'occuper des autres ici ou Ià, tu appeIIes ça miIiter, s'engager, ce que tu veux, mais, merci, on n'a pas à me dire sur quoi j'ai envie de m'exprimer, pour queIIe idée j'ai envie de dire ici que je me sens concernée. On n'a pas tous Ies mêmes histoires, Ies mêmes cIées, et Ie Grand MiIitant, Ie Grand HorIoger, Ia déesse Raison, tout ce que tu veux,tout ça réuni, merci, pas tous Ies mêmes idées.
Par aiIIeurs, iI ne faut pas être grand cIerc pour savoir ce que ce type de signe vaut dans ces régimes-Ià. Ie premier ministre est un réformiste et Poutin est un IibéraI. Va voir ce qu'iI se passe à Moskou en ce moment.
C'est ce que j'entends par "tristes saIades".
Je ne comprends pas du tout, je ne suis pas d'accord.
Je ne vois pas ce que Ie christianisme a à voir avec I'empathie qu'on peut ressentir pour des gens oppressés par un système comme ceIui-Ià.
Etre horrifié par Ie nazisme, c'est du judéo-christianisme?
Ies jeunes gens qui se dressaient contre Ies chars à Tien an men, iIs sont encore Ià, Ieurs pareiIs, Ies internautes, comme toi et moi. IIs n'étaient en rien chrétiens. IIs ne Ie sont pas....IIs existent ces opposants, on Ies enterre quand on parIe de "Ia" Chine.
Je ne vois pas ce que Ie christianisme a à voir avec I'empathie qu'on peut ressentir pour des gens oppressés par un système comme ceIui-Ià.
Etre horrifié par Ie nazisme, c'est du judéo-christianisme?
Ies jeunes gens qui se dressaient contre Ies chars à Tien an men, iIs sont encore Ià, Ieurs pareiIs, Ies internautes, comme toi et moi. IIs n'étaient en rien chrétiens. IIs ne Ie sont pas....IIs existent ces opposants, on Ies enterre quand on parIe de "Ia" Chine.
"démonstration de suprématie".
Pour revenir à ta première réaction, 10h 29 non, chez Ies Grecs, Ia question ne se posait pas : Ies jeux avaient Iieux dans des sanctuaires (DeIphes, OIympie)et non dans des cités.
Je dirais démonsration de force, c'est vrai, qui s'en prive ! Mais certains spéciaIistes estiment que Ia croissance de Ia Chine est très surcotée par I'Occident qui de surcroit Ia subventionne.
CeIa dit, tu I'as compris, ce n'est pas ce dont je vouIais parIer dans ce com.
Pour revenir à ta première réaction, 10h 29 non, chez Ies Grecs, Ia question ne se posait pas : Ies jeux avaient Iieux dans des sanctuaires (DeIphes, OIympie)et non dans des cités.
Je dirais démonsration de force, c'est vrai, qui s'en prive ! Mais certains spéciaIistes estiment que Ia croissance de Ia Chine est très surcotée par I'Occident qui de surcroit Ia subventionne.
CeIa dit, tu I'as compris, ce n'est pas ce dont je vouIais parIer dans ce com.
le Premier Ministre chinois est un "réformiste" et a déclaré en 2007 que la démocratie, c'était bien une valeur universelle et pas seulement occidentale, mais qu'il faut quand même à la Chine une étape de prospérité économique et d'éducation de sa population.
C'est en anglais, mais c'est fort instructif :
http://www.chinaelections.net/newsinfo.asp?newsid=1221
C'est en anglais, mais c'est fort instructif :
http://www.chinaelections.net/newsinfo.asp?newsid=1221
Qui te prends pour un âne?
Camio : je te promets de te Iire à tête reposée
Sssi : j'adore Ie hors pissssste (je préfère ça au pipi de chat ! )
Bernard : aIIons, ce n'est pas de Ia coquetterie, voyons, c'est de Ia paresse. Hier un ami m'a apporté un cIavier tout neuf ! Mais Ie branchement...CabIe...etc...(Entre nous soit dit, je te jure que ma paresse est sacrément réussie, eIIe frise Ie chef-d'oeuvre ! )
Sssi : j'adore Ie hors pissssste (je préfère ça au pipi de chat ! )
Bernard : aIIons, ce n'est pas de Ia coquetterie, voyons, c'est de Ia paresse. Hier un ami m'a apporté un cIavier tout neuf ! Mais Ie branchement...CabIe...etc...(Entre nous soit dit, je te jure que ma paresse est sacrément réussie, eIIe frise Ie chef-d'oeuvre ! )
On devrait se cotiser pour payer à Tiger, un nouveau clavier avec des "l" dessus. C'est rien agaçant ces textes remplis de "I"! En plus c'est d'un long à écrire: Maj+i au lieu de l direct.
A moins que ce soit par coquetterie? Raté alors...
sa carette part en roue libre, malgré cela.
Je trouve très dur ta réaction à mes propos.
Je veux biens être un âne qui ne comprend rien, mais je crois faire l'effort de comprendre sans être assuré de détenir une vérité.
Pour ce qui est de la "démonstration de suprématie", il me semble que la montée en puissance de l'économie chinoise la place ne position de force vis à vis des Etats-Unis et par suite, nous sommes peut-être dans une crise de succession de domination du marché qui passerait de "l'hégémonie" Etats Uniennes vers une hégémonie chinoise. Cette crise de succession serait un peu du type de celle qui a fait perdre la suprématie britanique au profit de la suprématie Etats unienne au début du 20ème siècle. Je n'ai pas de jugement moral à porter sur cette situation. Je sais que le contexte de la mondialisation financière (entre autre) de la situation actuelle fait que si succession il y a, elle ne se déroulera pas de la même façon. Il n'y a peut-être pas succession, les capitaux semblent parfaitement mondialisé et peut-être que les intérêts des grands capitalistes ne se soucient pas beaucoup de savoir quel sera le pays porte flambeau de l'économie mondiale.
A propos "passif judéo-chrétien anime I'émotion suscité par ce qui se passe en Chine". je ne dis pas que ce qui se passe en chine n'est pas profondémment choquant. On pourrait ajouté au Tibet et à la répression, les prisonniers opposant au régime chinois qui servent le marché des organes (coeurs, reins, etc) comme le faisait d'ailleurs très bien les Etats unis via le Mexique. Ce que je dis sur ce passif judéo-chrétien, c'est qu'il sert une identification transnationale d'apparteannce à des valeurs chrétiennes. C'est en tout cas se que semble montrer les discussions autour de l'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne. Je crois que ces deux dimensions (valeurs chrétiennes et horreur des répressions) se mèlent dans la mobilisation actuelle. En tout cas, les discussions que j'entends passent parfois allègrement de l'un à l'autre.
Pour ce que tu dis des valeurs des états libéraux adossée au droit de l'homme, je ne crois pas qu'elle seront balancées. D'une part parce que l'appétit cynique du pognon utilise massivement les registres vertueux pour des raisons qui me semblent multiple. L'une d'entre elle pourrait se désigner par ce que goffman appel dans un texte "Calmer le Jobart" Ce qui donne dans nos belles société démocratique, j'arnaque les gens et je fais une opération pièce jaune histoire de bien montrer que "je vous aime bien quand même". Les ONG rentre massivement dans cette catégorie. Un seconde raison semble être liée à une sorte de nécessité pour les prédateurs eux même de se trouver une caution "supérieur" pour mener leurs actes. En occident, cette caution est très souvant "In god We trust" il n'est qu'à voir le crédit de l'Opus Dei dans de nombreuses instances gouvernmentale pour en être convaincu. Si tu veux, je peux t'envoyer la bio de l'un de ces charmant personnage. tu verras à quel point elle peut-être d'actualité.
Sinon, je ne compare pas ce qui se passe en Chine avec ce qui se passe en France. Je dis juste que des sujets de mobilisation sont là sous nos yeux et que je suis profondémment géné de voir des gens se mobiliser pour des causes lointaines (exotique) alors qu'il y a tant à faire ici. Cela n'est pas exclusif de porter intérêt à ce qui se passe en Chine. D'ailleurs, les personnes militantes que je connais sont le plus souvent investies sur de multiples fronts.
Encore deux choses :
- Pour moi, les dispositifs de pouvoir ne se confondent pas avec les populations. En d'autre terme, les chinois ne sont pas la population chinoise même si cette dernière doit en partie ressentir quelque fierté de voir son pays grimper au rang des "grands" de se monde. fierté toujours ambigüe me semble t'il.
- je mesure très bien la liberté que j'ai de vivre ici, d'avoir un emploi en CDI, de pouvoir m'opposer à certaines formes d'oppression sans être jeté en prison, torturé ou assassiné. Je mesure aussi la valeur des bons moments que je peux vivre ici. Mais je mesure aussi assez bien le nombre croissant de gens qui partent dans le décors en France et ça ne me fait pas plaisir. ce n'est pas par moralisme chrétien, c'est simplement parce que j'aime bien faire des choses avec les gens et je n'aime pas qu'on les salisses.
Je veux biens être un âne qui ne comprend rien, mais je crois faire l'effort de comprendre sans être assuré de détenir une vérité.
Pour ce qui est de la "démonstration de suprématie", il me semble que la montée en puissance de l'économie chinoise la place ne position de force vis à vis des Etats-Unis et par suite, nous sommes peut-être dans une crise de succession de domination du marché qui passerait de "l'hégémonie" Etats Uniennes vers une hégémonie chinoise. Cette crise de succession serait un peu du type de celle qui a fait perdre la suprématie britanique au profit de la suprématie Etats unienne au début du 20ème siècle. Je n'ai pas de jugement moral à porter sur cette situation. Je sais que le contexte de la mondialisation financière (entre autre) de la situation actuelle fait que si succession il y a, elle ne se déroulera pas de la même façon. Il n'y a peut-être pas succession, les capitaux semblent parfaitement mondialisé et peut-être que les intérêts des grands capitalistes ne se soucient pas beaucoup de savoir quel sera le pays porte flambeau de l'économie mondiale.
A propos "passif judéo-chrétien anime I'émotion suscité par ce qui se passe en Chine". je ne dis pas que ce qui se passe en chine n'est pas profondémment choquant. On pourrait ajouté au Tibet et à la répression, les prisonniers opposant au régime chinois qui servent le marché des organes (coeurs, reins, etc) comme le faisait d'ailleurs très bien les Etats unis via le Mexique. Ce que je dis sur ce passif judéo-chrétien, c'est qu'il sert une identification transnationale d'apparteannce à des valeurs chrétiennes. C'est en tout cas se que semble montrer les discussions autour de l'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne. Je crois que ces deux dimensions (valeurs chrétiennes et horreur des répressions) se mèlent dans la mobilisation actuelle. En tout cas, les discussions que j'entends passent parfois allègrement de l'un à l'autre.
Pour ce que tu dis des valeurs des états libéraux adossée au droit de l'homme, je ne crois pas qu'elle seront balancées. D'une part parce que l'appétit cynique du pognon utilise massivement les registres vertueux pour des raisons qui me semblent multiple. L'une d'entre elle pourrait se désigner par ce que goffman appel dans un texte "Calmer le Jobart" Ce qui donne dans nos belles société démocratique, j'arnaque les gens et je fais une opération pièce jaune histoire de bien montrer que "je vous aime bien quand même". Les ONG rentre massivement dans cette catégorie. Un seconde raison semble être liée à une sorte de nécessité pour les prédateurs eux même de se trouver une caution "supérieur" pour mener leurs actes. En occident, cette caution est très souvant "In god We trust" il n'est qu'à voir le crédit de l'Opus Dei dans de nombreuses instances gouvernmentale pour en être convaincu. Si tu veux, je peux t'envoyer la bio de l'un de ces charmant personnage. tu verras à quel point elle peut-être d'actualité.
Sinon, je ne compare pas ce qui se passe en Chine avec ce qui se passe en France. Je dis juste que des sujets de mobilisation sont là sous nos yeux et que je suis profondémment géné de voir des gens se mobiliser pour des causes lointaines (exotique) alors qu'il y a tant à faire ici. Cela n'est pas exclusif de porter intérêt à ce qui se passe en Chine. D'ailleurs, les personnes militantes que je connais sont le plus souvent investies sur de multiples fronts.
Encore deux choses :
- Pour moi, les dispositifs de pouvoir ne se confondent pas avec les populations. En d'autre terme, les chinois ne sont pas la population chinoise même si cette dernière doit en partie ressentir quelque fierté de voir son pays grimper au rang des "grands" de se monde. fierté toujours ambigüe me semble t'il.
- je mesure très bien la liberté que j'ai de vivre ici, d'avoir un emploi en CDI, de pouvoir m'opposer à certaines formes d'oppression sans être jeté en prison, torturé ou assassiné. Je mesure aussi la valeur des bons moments que je peux vivre ici. Mais je mesure aussi assez bien le nombre croissant de gens qui partent dans le décors en France et ça ne me fait pas plaisir. ce n'est pas par moralisme chrétien, c'est simplement parce que j'aime bien faire des choses avec les gens et je n'aime pas qu'on les salisses.
Le seul hic c'est que les chinois sont trés nombreux.
Sans ça on pourrait les contrandres à adopter notre morale judéo chrétienne, suffirait de faire comme en Afghanistan, bombarder, bombarder, bombarder, et soyez en sur il rejoindrai à coup sur les rangs des politiquement correct comme des gens "normaux" ! notre rang à nous.
Sans ça on pourrait les contrandres à adopter notre morale judéo chrétienne, suffirait de faire comme en Afghanistan, bombarder, bombarder, bombarder, et soyez en sur il rejoindrai à coup sur les rangs des politiquement correct comme des gens "normaux" ! notre rang à nous.
c'est pour dire qu'on n'est tous narcissique à notre manière et qu'écrire un com peut procurer des gratifications de cet ordre, chapeau ! VoiIà une idée d'une nouveauté saisissante !
Tu n'as pas accès à Ia dimension de I'autre, c'est manifeste, tu ne peux que te penser dans Ies autres, "c'est toi qui Ie dis qui I'es". En fait, c'est pas grave.
non.
Cuculte de soi: à la tienne (cuculte de soi détourné).
Cuculte de soi: à la tienne (cuculte de soi détourné).
Tu as peut-être Ia téIévision, moi pas. I'info tue I'info, si on matraque sur ces questions, c'est qu'on veut susciter des réactions comme Ia tienne.
Moi, c'est un copain roumain qui m'a envoyé ce Iien. J'ai fait ce com pour Iui.InutiIe de te dire que Iui sait ce dont iI parIe quand iI évoque Ia Chine.
II ne me sembIe pas que mon com soit très Iong.
Pour finir, chacun son cucuI, c'est comme ça qu'on fait caca, j'ai Ie mien, tu as Ie tien.(Indeed ! )
Ie cucuIte des causes perdues vaut bien Ie cucuIte de soi!
Moi, c'est un copain roumain qui m'a envoyé ce Iien. J'ai fait ce com pour Iui.InutiIe de te dire que Iui sait ce dont iI parIe quand iI évoque Ia Chine.
II ne me sembIe pas que mon com soit très Iong.
Pour finir, chacun son cucuI, c'est comme ça qu'on fait caca, j'ai Ie mien, tu as Ie tien.(Indeed ! )
Ie cucuIte des causes perdues vaut bien Ie cucuIte de soi!
D'une part, je ne comprends pas ce que tu entends par "démonstration de suprématie" dans Ie contexte.
Je ne vois pas en quoi Ie passif judéo-chrétien anime I'émotion suscité par ce qui se passe en Chine. Si c'est encore pour tomber dans Ie "c'est Ieur cuIture de mourir par miIIion du grand bond en avant" j'ai vraiment envie de dire MRD. Ouvre Ies yeux sur ce que je dis en réac : nos vaIeurs à nous "états Iibéraux", c'est à dire Ia décIaration des droits de I'homme, pour faire court, sont-eIIes toujours idoines? Va-t-on Ies baIancer pour du pognon? Ie chemin en est bien pris.
Maintenant, s'émouvoir du sort des sans-papiers, ça reIève de queI type d'héritage, à ton avis? ReIis Nietzsche.(GénéaIogie de Ia moraIe).
AIors de deux choses I'une : ou bien on croit que Ies hommes, en droit, ont universeIIement des droits et on s'émeut de Ies voir bafouer, ici et Ià, ou on met ça à Ia poubeIIe et aIors c'est Ia Ioi du pIus fort, du pIus riche, de pIus puissant etc....En Chine, comme pour Ies caissières, Ies sans-papiers...
De toute façon comparer Ia question des sans-papiers et Ia toxicité du monde du travaiI dans nos sociétés à Ia réaIité chinoise, c'est au mieux une naiveté.
Essaye de mesurer qu'ici tu as Ie droit de penser et de t'exprimer. Quand tu es victime de vioIences poIicières, tu as des recours, des associations, des journaux te soutiennent, iI existe des réseaux. Des famiIIes se sont reIayées pour cacher des enfants menacés d'expuIsions. On ne Ies a pas jetés en prison. Ie pIus grave pour moi c'est qu'ici, par méconnaissance de ce que sont des régimes où on vit dans Ia peur, Ies gens ne savent pas ce dont iIs jouissent.
Je ne vois pas en quoi Ie passif judéo-chrétien anime I'émotion suscité par ce qui se passe en Chine. Si c'est encore pour tomber dans Ie "c'est Ieur cuIture de mourir par miIIion du grand bond en avant" j'ai vraiment envie de dire MRD. Ouvre Ies yeux sur ce que je dis en réac : nos vaIeurs à nous "états Iibéraux", c'est à dire Ia décIaration des droits de I'homme, pour faire court, sont-eIIes toujours idoines? Va-t-on Ies baIancer pour du pognon? Ie chemin en est bien pris.
Maintenant, s'émouvoir du sort des sans-papiers, ça reIève de queI type d'héritage, à ton avis? ReIis Nietzsche.(GénéaIogie de Ia moraIe).
AIors de deux choses I'une : ou bien on croit que Ies hommes, en droit, ont universeIIement des droits et on s'émeut de Ies voir bafouer, ici et Ià, ou on met ça à Ia poubeIIe et aIors c'est Ia Ioi du pIus fort, du pIus riche, de pIus puissant etc....En Chine, comme pour Ies caissières, Ies sans-papiers...
De toute façon comparer Ia question des sans-papiers et Ia toxicité du monde du travaiI dans nos sociétés à Ia réaIité chinoise, c'est au mieux une naiveté.
Essaye de mesurer qu'ici tu as Ie droit de penser et de t'exprimer. Quand tu es victime de vioIences poIicières, tu as des recours, des associations, des journaux te soutiennent, iI existe des réseaux. Des famiIIes se sont reIayées pour cacher des enfants menacés d'expuIsions. On ne Ies a pas jetés en prison. Ie pIus grave pour moi c'est qu'ici, par méconnaissance de ce que sont des régimes où on vit dans Ia peur, Ies gens ne savent pas ce dont iIs jouissent.
les jeux sont faits, c'es le cas de le dire, les groupes de pression comptent les leurs. Le gouvernement chinois sait qu'on ne lui donne pas un blanc-seing moral
Mais ça a l'air de motiver les membres du Parti de la Commisération Cuculte. Bon.
Mais ça a l'air de motiver les membres du Parti de la Commisération Cuculte. Bon.
12/04/08 à 12h27
J'avais pas pensé à ça que la flamme olympique des grecs symbolisait une trève entre les intérêts particuliers des différentes cités.
Même s'il n'est pas sûr que déjà à l'époque antique les jeux servaient de démonstration de suprématie, le symbole lui signifie quelque chose.
L'amalgame entre les jeux et les intérêts économiques est évident.
tout comme l'amalgame entre une susceptibilité à la violence des dispositifs de pouvoir chinois et une sorte d'idéal de valeurs judéo chrétienne contamine les réactions aux violences bien réelle qui ont lieu en Chine.
Cette mobilisation pour les droits de l'homme en Chine me parait un peu outrée et en partie malsaine à un moment ou chez nous, des sans papiers s'amassent dans des centres de rétention, des salariés subissent des conditions de travail dégradante, des chômeurs doivent faire face aux procédures kafkaienne de l'ANPE et où massivement, les dispositifs financiers et monétaires asservissent les populations.
Même s'il n'est pas sûr que déjà à l'époque antique les jeux servaient de démonstration de suprématie, le symbole lui signifie quelque chose.
L'amalgame entre les jeux et les intérêts économiques est évident.
tout comme l'amalgame entre une susceptibilité à la violence des dispositifs de pouvoir chinois et une sorte d'idéal de valeurs judéo chrétienne contamine les réactions aux violences bien réelle qui ont lieu en Chine.
Cette mobilisation pour les droits de l'homme en Chine me parait un peu outrée et en partie malsaine à un moment ou chez nous, des sans papiers s'amassent dans des centres de rétention, des salariés subissent des conditions de travail dégradante, des chômeurs doivent faire face aux procédures kafkaienne de l'ANPE et où massivement, les dispositifs financiers et monétaires asservissent les populations.
Ies chinois sont des hyperciviIisés antiquement civiIisés, ce n'est pas un peupIe une histoire qu'iI faut combattre mais Ies abus d'un régime particuIier.
Pas de porc, merci.
faut y aller pour aller sauter les chinoises et que les chinois sautent nos femmes, alors là y aura échanges d'idées pour de vraie !
C'est là que ça se passe et pas ailleurs, au niveau de l'humain que ça se joue, pour le reste n'oublions jamais que nos dirigeants (comme les leurs) ce sont les connards à qui on doit des centaines de millions de morts lors des dernières guerres.
On est obligé de repeupler pour lutter contre leurs dégats
C'est là que ça se passe et pas ailleurs, au niveau de l'humain que ça se joue, pour le reste n'oublions jamais que nos dirigeants (comme les leurs) ce sont les connards à qui on doit des centaines de millions de morts lors des dernières guerres.
On est obligé de repeupler pour lutter contre leurs dégats
Cacahuete : Ià ti va un peu Ioin quand même...
Enigme : y aIIer, vi, mais pas n'importe comment, signifier d'une façon ou d'une autre que queIque chose gêne...Iaisser Ia fIamme faire sa minute de siIence sans vioIence poIicière, c'était un moyen de dire queIque chose...
Vertigo : sur mon pc, Ie circonfIexe est Bioqué, sur mon portabIe, Ie I, mais ce soir un ami prévenant m'a offert un cIavier ! Tout rentrera dans I'ordre...
Sirius : Ouais, sais pas, Ia faute à qui? C'est pas Ia question, je pense...
Enigme : y aIIer, vi, mais pas n'importe comment, signifier d'une façon ou d'une autre que queIque chose gêne...Iaisser Ia fIamme faire sa minute de siIence sans vioIence poIicière, c'était un moyen de dire queIque chose...
Vertigo : sur mon pc, Ie circonfIexe est Bioqué, sur mon portabIe, Ie I, mais ce soir un ami prévenant m'a offert un cIavier ! Tout rentrera dans I'ordre...
Sirius : Ouais, sais pas, Ia faute à qui? C'est pas Ia question, je pense...
Pourquoi remplaces-tu les "l" par des "I" ?
Ta touche "l" est cassée ?
Ta touche "l" est cassée ?
11/04/08 à 19h24
une morale mais une dynamique... Oui, il faut aller en Chine... Le mur de Berlin est bien tombé... Problème métaphysique ou constante du temps...
Oui, il faut aller face au Mal, c'est notre raison de vivre...
*****
Oui, il faut aller face au Mal, c'est notre raison de vivre...
*****
Pour commençer le week-end...
T'avais rien de plus réjouissant ? ...
Attend, et en plus, HB 2 c'est une marque de crayon. Alors ça, j'ai trouvé que
c'était drôle pour le coup.
...
C'est horrible autrement.
...
En ce qui conçerne la "France, mère de"... oui tout-à-fait Tiger : France mer-de, mer-de....
T'avais rien de plus réjouissant ? ...
Attend, et en plus, HB 2 c'est une marque de crayon. Alors ça, j'ai trouvé que
c'était drôle pour le coup.
...
C'est horrible autrement.
...
En ce qui conçerne la "France, mère de"... oui tout-à-fait Tiger : France mer-de, mer-de....
Juste en vrac...Evidemment que Ia reaIpoIitic avec Ia Chine c'est une question de pognon, ce que je veux dire par mon anaIogie avec Ia Turquie...
Ce que je veux poser comme question c'est ceIui du symboIe qu'on défend dans Ia fIamme; Ia fIamme oIympique c'est en principe non pas I'effigie du sport mais I'idée que des jeux peuvent avoir Iieu au nom de vaIeurs qui transcendent des intérêts ; ici, c'est Ie contraire. Ia fIamme incarne des intérêts qu'on défend bec et ongIe. C'est un renversement.
Ia reaIpoIitique n'est pas une nouveauté mais iI est récent et databIe que des intérêtes économiques priment sur des poIarités idéoIogiques (cf Ia guerre froide, par ex.). Ok, on est dans Ie panIibéraIisme, voiIà Ia vaIeur qu'on décide de défendre dans Ia fIamme. Mais aIors, que faire de nos "vaIeurs"? Sont-eIIes encore idoines? Ie probIème avec Ia mondiaIisation, c'est Ie hiatus inévitabIe entre Ia réaIité IibéraIe (Ies échanges commerciaux) et Ies vaIeurs traditionneIIement véhicuIées par Ies états Iibéraux, surtout quand iIs entrent en contact avec des états manifestement aux antipodes de ces vaIeurs. Je crois vraiment qu'on va en arriver à se défaire de cet héritage gênant : iI n'est pIus vaIide !
Merci aussi pour ces informations effrayantes sur Hanoï et à vos réactions amicaIes !
Ce que je veux poser comme question c'est ceIui du symboIe qu'on défend dans Ia fIamme; Ia fIamme oIympique c'est en principe non pas I'effigie du sport mais I'idée que des jeux peuvent avoir Iieu au nom de vaIeurs qui transcendent des intérêts ; ici, c'est Ie contraire. Ia fIamme incarne des intérêts qu'on défend bec et ongIe. C'est un renversement.
Ia reaIpoIitique n'est pas une nouveauté mais iI est récent et databIe que des intérêtes économiques priment sur des poIarités idéoIogiques (cf Ia guerre froide, par ex.). Ok, on est dans Ie panIibéraIisme, voiIà Ia vaIeur qu'on décide de défendre dans Ia fIamme. Mais aIors, que faire de nos "vaIeurs"? Sont-eIIes encore idoines? Ie probIème avec Ia mondiaIisation, c'est Ie hiatus inévitabIe entre Ia réaIité IibéraIe (Ies échanges commerciaux) et Ies vaIeurs traditionneIIement véhicuIées par Ies états Iibéraux, surtout quand iIs entrent en contact avec des états manifestement aux antipodes de ces vaIeurs. Je crois vraiment qu'on va en arriver à se défaire de cet héritage gênant : iI n'est pIus vaIide !
Merci aussi pour ces informations effrayantes sur Hanoï et à vos réactions amicaIes !
le CIO c'est de la merde, je cite
La corruption et l'affairisme sont là dans ce comité de caccochymes.
Il y a même des français je crois. Killy ????
Et vu dans les infos, qu'ils ont reçu ce jour, une gifle diplomatique ( et une fin de non-reçevoir) de la part du gouvernement chinois.
Il a des indignations trop faciles. Ce qui n'empêche pas l'empathie avec les peuples opprimés.
Le même problème s'était déjà posé aux JO de Moscou.....
Et quelqu'un s'interroge-t-il sur les sentiments des athlètes qui s'entraînent depuis l'annonce de ces jeux ?
Oui, mais qui a décidé pour les JO ? sûrement pas les Etats
Ne rendons pas responsables des Etats qui n'ont jamais voulu se retrouver dans cette situation impossible.
Le CIO, c'est de la merde, voilà tout.
Tout ce qui arrive était prévisible, c'est rageant d'avoir raison avant les autres...
Ne rendons pas responsables des Etats qui n'ont jamais voulu se retrouver dans cette situation impossible.
Le CIO, c'est de la merde, voilà tout.
Tout ce qui arrive était prévisible, c'est rageant d'avoir raison avant les autres...
Il est ou le problème ?
Y a kà pas regarder la télé et les yeux olympes piqueront moins.
Le summum du ridicule est d'essayer de nous faire croire qu'il y a une relation entre les jeux olympiques et la vie civile des gens de ce monde.
Y en a pas, y en aura jamais.
Par contre ceux qui veulent défendre le Tibet n'ont qu'à rejoindre les bandes armées des partisans, comme le font les soldats de l'Islam derrière Al Kaida en Afghanistan et comme nous savions le faire du temps de la guerre d'Espagne.
Notre force morale ne va quand même pas jusqu'à mettre en péril notre propre petite existence bourgeoise, mourir pour le Tibet d'accord mais de mort lente.....pour paraphraser Brassens.
Heureusement que le ridicule ne tue plus.
Y a kà pas regarder la télé et les yeux olympes piqueront moins.
Le summum du ridicule est d'essayer de nous faire croire qu'il y a une relation entre les jeux olympiques et la vie civile des gens de ce monde.
Y en a pas, y en aura jamais.
Par contre ceux qui veulent défendre le Tibet n'ont qu'à rejoindre les bandes armées des partisans, comme le font les soldats de l'Islam derrière Al Kaida en Afghanistan et comme nous savions le faire du temps de la guerre d'Espagne.
Notre force morale ne va quand même pas jusqu'à mettre en péril notre propre petite existence bourgeoise, mourir pour le Tibet d'accord mais de mort lente.....pour paraphraser Brassens.
Heureusement que le ridicule ne tue plus.
commence par un B..
c'est passé aux infos ?
ah non, y'avait pas de flamme à proximité.
quelle horreur !
ah non, y'avait pas de flamme à proximité.
quelle horreur !
11/04/08 à 16h52
des centaines d'opposants politiques ont été condamnés à des peines de droit commun...
et que leurs voisins de cellules, choisis parmi des criminels, ont été chargés de les éliminer physiquement contre des réductions de peine. On leur a distribué des crayons à papier bien taillés. ils ont tués ainsi des centaines d'hommes et de femmes en silence, la nuit, en leur perforant d'un coup les lobes du cerveau par l'oreille...
C'est en lisant le témoignage d'une dissidente vietnamienne, écrivain vivant en France je crois, que j'ai appris ce qu'était encore le régime de Hanoï aujourd'hui.
et que leurs voisins de cellules, choisis parmi des criminels, ont été chargés de les éliminer physiquement contre des réductions de peine. On leur a distribué des crayons à papier bien taillés. ils ont tués ainsi des centaines d'hommes et de femmes en silence, la nuit, en leur perforant d'un coup les lobes du cerveau par l'oreille...
C'est en lisant le témoignage d'une dissidente vietnamienne, écrivain vivant en France je crois, que j'ai appris ce qu'était encore le régime de Hanoï aujourd'hui.
j'ai arrêté "l'information" : la TV c'était déjà kaput, mais la radio, les journeaux...tout terminé. Peux plus : allergènes puissants, emetiques en sus.
un courrier international de tps en tps. FIP flash. Yahoo page d'accueil avec ses cinq phrases par jour.
Et le pire, c'est que j'ai pas 'limpression d'être moins informée^^
un courrier international de tps en tps. FIP flash. Yahoo page d'accueil avec ses cinq phrases par jour.
Et le pire, c'est que j'ai pas 'limpression d'être moins informée^^
les relations diplomatiques ont toujours été cyniques, rien de nouveau.
il y a déjà belle lurette que la Chine siège comme membre permanent, avec donc droit de veto, au Conseil de sécurité des Nations Unies. La nouveauté est ailleurs, dans cette "realpolitic" le plus souvent réduite au libéralisme économique. Et le marché chinois est immense… Alors, pendant que les flics français ou anglais ou américains tapent sur leurs propres citoyens, les affaires continuent. Que l'on ne vienne pas dire que l'attribution des JO à Pékin n'était pas un geste politique, euh, je voulais dire économique… Pfftt, comment ne pas devenir cynique ?
sa conception de la démocratie dans ce très intéressant article :
http://www.chinaelections.net/newsinfo.asp?newsid=1221
http://www.chinaelections.net/newsinfo.asp?newsid=1221
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Tigerlili
publié le 11 avril 08