My father, my lord
catégorie : critique ou information sur l'oeuvre ou l'artiste
Je viens de voir le film de David Volach, "my father, my Lord" (*).
Tout se déroule dans le milieu juif ultra-religieux d'Israël, où toutes les actions sont soumises à des principes religieux qui donnent un sens à la Création. Où l'on passe sa vie d'adulte à étudier le Talmud et où les enfants apprennent à respecter le Créateur. Il n'est jamais question de remettre en doute les enseignements de la Thora : comme le dit le rabbin, personnage du film, il faut toujours respecter les commandements, même si l'on n'en conçoit pas les bienfaits : car, dit-il en substance, un acte de bonté, s'il n'obéit pas aux commandements, peut être un pêché déguisé".
A ceux-là seuls qui respectent les commandements, donc aux Juifs qui servent le Seigneur, la providence individuelle s'applique : cette providence divine qui protège les serviteurs de Dieu. (Pour tous les autres, mécréants et non-Juifs, et aussi les animaux, plantes et objets, s'applique une providence collective : c'est-à-dire que la mort d'une fourmi ou d'un incroyant n'a de valeur que dans le dessein de Dieu de perpétuer son règne, dont les seuls sujets sont les croyants. Mais ce n'est pas l'objet de mon commentaire.)
Dieu remercie donc ses fidèles serviteurs et donne un sens à leur existence.
A partir de là, tout le questionnement du film est : lorsque l'intolérable, l'insupportable pète à la gueule de celui qui s'est soumis à tous ses commandements divins, comment celui-ci peut-il encore soutenir le principe de la providence individuelle ?
J'ai une petite fille. Si je veux bien admettre qu'elle n'est pas le but de ma vie, elle constitue tout de même l'aboutissement de ce que j'ai fait jusqu'ici dans cette existence. Elle est le fruit de ce que j'ai appris, de mes efforts, de mes erreurs aussi. Elle est issue de la volonté de transmettre, de perpétuer le meilleur de ce qui m'a été donné.
Parfois, quand l'on me raconte une histoire où des parents subissent la mort de leur enfant, comme c'est le cas de "my father, ma Lord", je sens mon estomac durcir et ma gorge se serrer. Pour les fidèles d'une religion ou pour les "irreligieux", le sens de "avoir un enfant" ne se formule pas de la même façon. Pour les uns, on élève et on aime nos enfants pour qu'ils deviennent les meilleurs serviteurs possible du Créateur. Pour les autres, dont je suis, cela se formule de façon très variable, et parfois pas du tout. Mais j'ai le sentiment confus que, toujours, il est question d'une sorte de providence individuelle. Même quand les enfants peuvent être aussi sources d'ennuis, leur existence donne un sens au passé, au présent et à l'avenir. (C'est ainsi que je ressens ça ; et je suis nombreux.)
La perte d'un enfant désiré, c'est l'écroulement de ce qui donnait un sens aux choses. (A moins d'avoir plusieurs enfants "de rechange" (j'use de cette expression avec ironie, mais sans rire)).
C'est un peu pareil pour les gens qui ont tout misé, mis tous leurs espoirs, sur un projet. Une oeuvre d'art, un château, une société, un projet politique. D'ailleurs, à propos d'une telle entreprise personnelle, on les entend parfois parler de leur "bébé". Quand ce "bébé" disparaît, quand ce projet s'effondre, il y a une perte de sens à tout leur investissement, parfois à leurs vies.
Ma fille est entourée d'amour. Je l'aime comme ce que j'ai de plus précieux (- ah ? tu veux dire qu'elle t'appartient ? - non, c'est pas vraiment ce que je veux dire). Je l'aime comme l'être en qui j'ai décidé de mettre tout l'amour possible. Et, à mesure qu'elle grandit, elle m'appartient de moins en moins, appartenant de plus en plus au monde où elle évolue. C'est un peu inquiétant de dire ça sans doute, mais "elle est par qui je vis". Alors parfois, une pensée m'effleure : et si elle disparaissait ?
Comment vivre quand ce que nous avons offert au monde n'existe plus ? Même lorsqu'on ne croit pas en Dieu ou en un destin, cette disparition est un écroulement. Il me semble que ce qui s'évanouit alors, c'est nos raison d'exister. Il m'arrive donc de penser que ma fille n'est pas indestructible : certaines choses peuvent la blesser ou la tuer. J'y pense rarement, heureusement, mais... Elle est si belle et si vive. Elle est habitée de tellement d'amour. Elle est si fragile.
Alors, si elle disparaissait, je ne donnerais pas cher de mon existence.
Cette expérience bouleversante de la perte d'un enfant, ou de la destruction de tout ce qu'on a bâti, c'est celle de quelques proches. Si l'on n'a pas d'autres enfants, et pour peu que l'on n'ait pas d'autre grand objectif de vie, qu'est-ce qui reste ? Quel reste le sens de nos existence sans celui de donner une part de nous au monde ?
Il ne s'agit pas de terminer ce commentaire sur cette note triste. Ce que j'en tire, de tout ça, c'est le sentiment que nous nous en remettons instinctivement à une providence, un système qui donne un sens à nos existences. Qui fait que nos actes ne PEUVENT pas être vains,... c'est pas possible qu'ils le soient ! Et que, fidèle ou incroyant, nous percevons quand même, même confusément, que ce que nous donnons de bon au monde n'est jamais vain.
Tiens, j'aime bien finir là-dessus.
---
(*) J'ai choisi le film "Providence" de Resnais, car "My father, my Lord" n'est pas encore répertorié par le site
Tout se déroule dans le milieu juif ultra-religieux d'Israël, où toutes les actions sont soumises à des principes religieux qui donnent un sens à la Création. Où l'on passe sa vie d'adulte à étudier le Talmud et où les enfants apprennent à respecter le Créateur. Il n'est jamais question de remettre en doute les enseignements de la Thora : comme le dit le rabbin, personnage du film, il faut toujours respecter les commandements, même si l'on n'en conçoit pas les bienfaits : car, dit-il en substance, un acte de bonté, s'il n'obéit pas aux commandements, peut être un pêché déguisé".
A ceux-là seuls qui respectent les commandements, donc aux Juifs qui servent le Seigneur, la providence individuelle s'applique : cette providence divine qui protège les serviteurs de Dieu. (Pour tous les autres, mécréants et non-Juifs, et aussi les animaux, plantes et objets, s'applique une providence collective : c'est-à-dire que la mort d'une fourmi ou d'un incroyant n'a de valeur que dans le dessein de Dieu de perpétuer son règne, dont les seuls sujets sont les croyants. Mais ce n'est pas l'objet de mon commentaire.)
Dieu remercie donc ses fidèles serviteurs et donne un sens à leur existence.
A partir de là, tout le questionnement du film est : lorsque l'intolérable, l'insupportable pète à la gueule de celui qui s'est soumis à tous ses commandements divins, comment celui-ci peut-il encore soutenir le principe de la providence individuelle ?
J'ai une petite fille. Si je veux bien admettre qu'elle n'est pas le but de ma vie, elle constitue tout de même l'aboutissement de ce que j'ai fait jusqu'ici dans cette existence. Elle est le fruit de ce que j'ai appris, de mes efforts, de mes erreurs aussi. Elle est issue de la volonté de transmettre, de perpétuer le meilleur de ce qui m'a été donné.
Parfois, quand l'on me raconte une histoire où des parents subissent la mort de leur enfant, comme c'est le cas de "my father, ma Lord", je sens mon estomac durcir et ma gorge se serrer. Pour les fidèles d'une religion ou pour les "irreligieux", le sens de "avoir un enfant" ne se formule pas de la même façon. Pour les uns, on élève et on aime nos enfants pour qu'ils deviennent les meilleurs serviteurs possible du Créateur. Pour les autres, dont je suis, cela se formule de façon très variable, et parfois pas du tout. Mais j'ai le sentiment confus que, toujours, il est question d'une sorte de providence individuelle. Même quand les enfants peuvent être aussi sources d'ennuis, leur existence donne un sens au passé, au présent et à l'avenir. (C'est ainsi que je ressens ça ; et je suis nombreux.)
La perte d'un enfant désiré, c'est l'écroulement de ce qui donnait un sens aux choses. (A moins d'avoir plusieurs enfants "de rechange" (j'use de cette expression avec ironie, mais sans rire)).
C'est un peu pareil pour les gens qui ont tout misé, mis tous leurs espoirs, sur un projet. Une oeuvre d'art, un château, une société, un projet politique. D'ailleurs, à propos d'une telle entreprise personnelle, on les entend parfois parler de leur "bébé". Quand ce "bébé" disparaît, quand ce projet s'effondre, il y a une perte de sens à tout leur investissement, parfois à leurs vies.
Ma fille est entourée d'amour. Je l'aime comme ce que j'ai de plus précieux (- ah ? tu veux dire qu'elle t'appartient ? - non, c'est pas vraiment ce que je veux dire). Je l'aime comme l'être en qui j'ai décidé de mettre tout l'amour possible. Et, à mesure qu'elle grandit, elle m'appartient de moins en moins, appartenant de plus en plus au monde où elle évolue. C'est un peu inquiétant de dire ça sans doute, mais "elle est par qui je vis". Alors parfois, une pensée m'effleure : et si elle disparaissait ?
Comment vivre quand ce que nous avons offert au monde n'existe plus ? Même lorsqu'on ne croit pas en Dieu ou en un destin, cette disparition est un écroulement. Il me semble que ce qui s'évanouit alors, c'est nos raison d'exister. Il m'arrive donc de penser que ma fille n'est pas indestructible : certaines choses peuvent la blesser ou la tuer. J'y pense rarement, heureusement, mais... Elle est si belle et si vive. Elle est habitée de tellement d'amour. Elle est si fragile.
Alors, si elle disparaissait, je ne donnerais pas cher de mon existence.
Cette expérience bouleversante de la perte d'un enfant, ou de la destruction de tout ce qu'on a bâti, c'est celle de quelques proches. Si l'on n'a pas d'autres enfants, et pour peu que l'on n'ait pas d'autre grand objectif de vie, qu'est-ce qui reste ? Quel reste le sens de nos existence sans celui de donner une part de nous au monde ?
Il ne s'agit pas de terminer ce commentaire sur cette note triste. Ce que j'en tire, de tout ça, c'est le sentiment que nous nous en remettons instinctivement à une providence, un système qui donne un sens à nos existences. Qui fait que nos actes ne PEUVENT pas être vains,... c'est pas possible qu'ils le soient ! Et que, fidèle ou incroyant, nous percevons quand même, même confusément, que ce que nous donnons de bon au monde n'est jamais vain.
Tiens, j'aime bien finir là-dessus.
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(*) J'ai choisi le film "Providence" de Resnais, car "My father, my Lord" n'est pas encore répertorié par le site
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et là, théoriquement, je me programme moins de 4h de sommeil. Et une manif en marchant comme un zombie.
vers 9h ça ira...
hum.
hum.
y'a pû d'jeunesse.
01/05/08 à 04h51
J'ai pas du tout pensé à la providence, et pourtant elle était là, là. Elle était dans la musique, dans les caisses des guitares, dans le violon et les harmonicas, incarnée par les musiciens.
La réaction de Figolu est universelle, il habille de mots le sentiment vertigineux que j'ai eu au sortir de la salle. Ce film est beau parce que vrai, filmé sans sensiblerie ni sensasionalisme. Juste des êtres humains qui à travers la religion extrème et rigoureuse trouvaient un sens à leur vie. Finalement pour moi ce film illustre que nous ommes tous aussi démunis, je dirais presque égaux devant la souffrance insuportable de la perte, du renoncement forcé et brutal. Le film est beau parce que simplement il va chercher ce qu'on a au fond des tripes, l'air de rien comme la vie.
Je sèche sur la "riposte" mais je reviendrai !
Moi, Candyman, j'ai du mal à regarder, trop la frousse ! Alors qu'Aragorn, lui, me fait trop marrer !
Je retire !
mais Candyman il me fait trop la peur !!!
Kiss Aragorn !
tu dis trois fois son nom à voix haute et il apparaît !
Désolé, moi aussi j'ai des renvois aragorniques.
Je me reconnais assez bien là-dedans...
Qu'est ce qu'on fait avec les êtres chers ? Le maximum ? On essaye d'être à la hauteur sans l'aide de Dieu.
Disons l'amour : filial, parternel, tout ce qu'on veut, la générosité, l'altruisme, le sentiment de continuité entre soi et les autres, avec nous ou dans les générations après.
Le matérialisme scientifique nous dit que tout ça est déterminé, donc l'homme théoriquement libre pourrait s'en moquer. Qu'y a-t-il d'autre que ma deuxième voie si on ne veut pas ou on ne peut pas ? Franchement je cherche.
Le matérialisme scientifique nous dit que tout ça est déterminé, donc l'homme théoriquement libre pourrait s'en moquer. Qu'y a-t-il d'autre que ma deuxième voie si on ne veut pas ou on ne peut pas ? Franchement je cherche.
politiques, théocratiques, mystiques, agnostiques, matérialistes....
c'est tout. Je ne fais pas un inventaire, mais il y a d'autres voies.
Je ne me reconnais dans aucune des deux voies que tu énonces, ou alors en petite partie dans chacune des deux...
Et puis, des voies à "quoi" ?
c'est tout. Je ne fais pas un inventaire, mais il y a d'autres voies.
Je ne me reconnais dans aucune des deux voies que tu énonces, ou alors en petite partie dans chacune des deux...
Et puis, des voies à "quoi" ?
Moi, je suis plus du côté métaphysique
... le Modem.
J'ironise, mais ton alternative me paraît un peu réductrice.
J'ironise, mais ton alternative me paraît un peu réductrice.
– admettre que nous sommes conditionnés génétiquement (science)
ou
– croire en un principe métaphysique auquel nous participons (religion, gauche)
ou
– croire en un principe métaphysique auquel nous participons (religion, gauche)
pas forcément de toi.
Si tu t'es sentie visée, désolé.
Si tu t'es sentie visée, désolé.
de mon côté, ma tante a perdu sa fille qui avait 14 ans. Dur... Séparée de son père ensuite, elle a eu 2 fils ensuite, avec un autre homme.
Tu es dans l'interprétation suite à mes propos. Dommage !
Loin de moi de me braquer, quant à l'arrogance .... ce n'est pas ma façon d'être.
Pour le reste aucune réponse particulière. Débat clos en ce qui me concerne.
Loin de moi de me braquer, quant à l'arrogance .... ce n'est pas ma façon d'être.
Pour le reste aucune réponse particulière. Débat clos en ce qui me concerne.
"nos actes ne peuvent être vains", j'ai tendance à croire qu'ils servent à l'humanité. Le destin, c'est marrant, j'y crois pas
j'allais écrire "aragorn on t'a reconnu"
Non, rien, laissez tomber, je m'aragornise, pour le coup !
"Providence", j'oserais peut-être pas le penser.
Mais une trace laissée, un souvenir, un don en effet et on sait alors pourquoi on existe.
Quant à la perte d'un enfant, mes parents ont perdu mon frère aîné et je sais in vivo , malgré une nombreuse fratrie, ce qu'il en coûte de douleur aux parents endeuillés...
Mais une trace laissée, un souvenir, un don en effet et on sait alors pourquoi on existe.
Quant à la perte d'un enfant, mes parents ont perdu mon frère aîné et je sais in vivo , malgré une nombreuse fratrie, ce qu'il en coûte de douleur aux parents endeuillés...
30/04/08 à 16h19
mais ce qui nous pousse à agir dépend un peu de nos expériences, de notre entourage. On s'adapte, même sans le vouloir.
yesss!
comme d'autres réactions je crois.
On se prête des intentions, on accuse l'autre de généraliser, ou au contraire de ne pas se mettre à la place de soi-même, on dit que "ce que tu penses t'es tout seul à le penser", et ça finit par se maraver.
Recadrons. Sur l'instinct, regardez la signification dans le dico, on sera tous d'accord ensuite. Au moins, on a le Robert du petit repère (et vice-versa)
Ensuite, si l'on veut ne pas s'accuser facilement de tout et n'importe quoi, prenons la parole de l'autre avec circonspection. Chacune, chacun, ne parle jamais que pour elle ou pour lui. On ne parle jamais que pour soi. Bien sûr. C'est ainsi qu'il faut se lire mutuellement.
Je, tu, il, elle, nous sommes exactement comme les femmes témoins d'etr_ange-en-toi (à 15h32), elles demandent du respect, et chacune de leur expérience est unique. Nous pareil.
Mais parfois, l'arrogance est un tsunami. Ecoutons-nous.
On se prête des intentions, on accuse l'autre de généraliser, ou au contraire de ne pas se mettre à la place de soi-même, on dit que "ce que tu penses t'es tout seul à le penser", et ça finit par se maraver.
Recadrons. Sur l'instinct, regardez la signification dans le dico, on sera tous d'accord ensuite. Au moins, on a le Robert du petit repère (et vice-versa)
Ensuite, si l'on veut ne pas s'accuser facilement de tout et n'importe quoi, prenons la parole de l'autre avec circonspection. Chacune, chacun, ne parle jamais que pour elle ou pour lui. On ne parle jamais que pour soi. Bien sûr. C'est ainsi qu'il faut se lire mutuellement.
Je, tu, il, elle, nous sommes exactement comme les femmes témoins d'etr_ange-en-toi (à 15h32), elles demandent du respect, et chacune de leur expérience est unique. Nous pareil.
Mais parfois, l'arrogance est un tsunami. Ecoutons-nous.
ce truc instantané, je crois quand même qu'il est le fruit d'une éducation, une culture,..., sans forcément le vouloir ou le contrôler. J'vois ça comme ça.
c'est peut-être pour qu'ils (les parents) ne se voient pas entièrement disparaître quand ils meurent ?..
(Figo : longue et heureuse vie à ton adorable chouchoute que j'ai eu la chance d'apercevoir une fois
)hihi !
je ne cherche pas à généraliser, loin de là et je suis désolée si j'ai fait penser le contraire
je ne me permettrais pas de "débattre" sur le fonctionnement des autres, puisque ce fonctionnement m'est étranger
je parle d'instinct (pour moi toujours) comme l'impulsion qui me fait réagir de telle ou telle manière, sans utiliser mes expériences, mon vécu, un truc instantané qui vient des tripes et non d'une réflexion
je ne me permettrais pas de "débattre" sur le fonctionnement des autres, puisque ce fonctionnement m'est étranger
je parle d'instinct (pour moi toujours) comme l'impulsion qui me fait réagir de telle ou telle manière, sans utiliser mes expériences, mon vécu, un truc instantané qui vient des tripes et non d'une réflexion
30/04/08 à 15h57
Je crains que tu te braques si je ne suis pas d'accord avec toi. Il ne s'agit pas de se disputer mais d'échanger des arguments.
Allez, quelques réponses quand même :
- instinct n'a rien à voir avec relativisme, il est vrai. Quant tu dis "y'a un peu de tout là", j'ai l'impression que tu dis "y'a beaucoup de connections que je ne souhaite pas faire".
- instinct, c'est un mot qui gêne en effet. Il signifie que nous sommes des animaux. Désolé pour la piqûre de rappel. Les grossesses dramatiques : une femme qui enfante suite à un viol se refuse elle-même : le besoin d'intégrité, de survie, est un autre instinct qui risque de ne pas permettre d'aimer l'enfant. Par ailleurs je n'ai pas parlé d'instinct maternel, car je n'y crois pas trop, à ça. Attention à ne pas prêter trop vite des propos aux autres.
- Cyrulnik est très populaire depuis quelques années, c'est un fait. BHL l'était dans les années 80. Ca lui donne forcément raison ? Je n'ai rien contre lui, je trouve qu'il donne espoir et qu'il est cohérent, mais sa pensée que QUE la sienne. Je t'ai demandé de développer ton propos sur les réactions sur la perte d'un enfant, tu me dis "Cyrulnik en a parlé" comme s'il s'agissait d'une démonstration. Comment veux-tu que j'acquiesce ?
- ce qui me semble exagéré, ce sont tes propos évidemment !!! Tu as vraiment pensé que je jugeais les femmes dont tu parles ?
Non, la discussion promet d'être aride et, non, là, j'abdique.
Allez, quelques réponses quand même :
- instinct n'a rien à voir avec relativisme, il est vrai. Quant tu dis "y'a un peu de tout là", j'ai l'impression que tu dis "y'a beaucoup de connections que je ne souhaite pas faire".
- instinct, c'est un mot qui gêne en effet. Il signifie que nous sommes des animaux. Désolé pour la piqûre de rappel. Les grossesses dramatiques : une femme qui enfante suite à un viol se refuse elle-même : le besoin d'intégrité, de survie, est un autre instinct qui risque de ne pas permettre d'aimer l'enfant. Par ailleurs je n'ai pas parlé d'instinct maternel, car je n'y crois pas trop, à ça. Attention à ne pas prêter trop vite des propos aux autres.
- Cyrulnik est très populaire depuis quelques années, c'est un fait. BHL l'était dans les années 80. Ca lui donne forcément raison ? Je n'ai rien contre lui, je trouve qu'il donne espoir et qu'il est cohérent, mais sa pensée que QUE la sienne. Je t'ai demandé de développer ton propos sur les réactions sur la perte d'un enfant, tu me dis "Cyrulnik en a parlé" comme s'il s'agissait d'une démonstration. Comment veux-tu que j'acquiesce ?
- ce qui me semble exagéré, ce sont tes propos évidemment !!! Tu as vraiment pensé que je jugeais les femmes dont tu parles ?
Non, la discussion promet d'être aride et, non, là, j'abdique.
Promis, je n'interviens plus avant d'avoir perdu ma fille, puisque je n'en ai jamais ressenti cette perte-là !
..et en débattant, on avance, oui, et on prouve surtout que chacun voit les choses de manières différentes...
chacun est unique, c'est clair
chacun est unique, c'est clair
Oui s'éclaircir les idées mais surtout nommer exactement le processus de ce qui se passe. Très important notamment pour les femmes, ou hommes d'ailleurs, endeuillés pour qu'ils puissent faire leur deuil.
Je comprends tout à fait qu'on réagisse avec ses tripes mais cela ne fait pas autant preuve de vérité et surtout de vérité commune. Ca ne fait rien pas avancer ....
Ce qui me parait intéressant dans le com de Figolu et ses réacs c'est de pouvoir débattre, encore faut-il de l'argumentaire basée sur du tangible et du réel et dépasser le ressenti qui ne s'argumente pas mais que l'on veut ériger en vérité parce que cela est rassurant.
J'aime le débat d'idées, apprendre, mais j'ai bcp de mal à supporter les généralités et les opinions toutes faites.
Je comprends tout à fait qu'on réagisse avec ses tripes mais cela ne fait pas autant preuve de vérité et surtout de vérité commune. Ca ne fait rien pas avancer ....
Ce qui me parait intéressant dans le com de Figolu et ses réacs c'est de pouvoir débattre, encore faut-il de l'argumentaire basée sur du tangible et du réel et dépasser le ressenti qui ne s'argumente pas mais que l'on veut ériger en vérité parce que cela est rassurant.
J'aime le débat d'idées, apprendre, mais j'ai bcp de mal à supporter les généralités et les opinions toutes faites.
30/04/08 à 15h41
manière (merci pour les autres) et c'est quoi ta définition de l'instinct ?
ben c'est aussi comme vous le dites que je l'ai compris, alors j'espère pouvoir m'éclaircir un peu les idées.
je me considère comme une "grosse dramatiques" et je fonctionne presqu'essentiellement à l'instinct, au ressenti, à l'affect
D'autres que moi qui peuvent se vanter de connaître cette douloureuse disparition ?
30/04/08 à 15h32
plus rien à voir avec un déchirement), de relativisme à la mode, sens de l'existence .... y'a un peu de tout là ....
Des mots et des angles de vue totalement différents.
Pour le moment vous n'envisagez votre angle de vue que sur le mode du ressenti et de l'affect.
Par contre que vous mettiez le mot "instinct" la dedans me gène profondément (un peu relent de déterminisme) cela serait à dire que nous réagissons tous de la meme manière et ce dans les memes circonstances ?que dire alors des "grosses" (rires) dramatiques ? elles n'ont plus d'instinct ces femmes ? C'est drole que l'on en soit encore à utiliser ces mots là comme l'amour maternel qui serait pour certains un "instinct".....
Cyrulnik un penseur à la mode (le gâ vient de fêter ses 70 balais passés... une broutille) ? il est juste ethologue, psychiatre, anthropologue et ethnologue, sans compter les années et les années de pratique auprès de publics si différents ... c'est clair qu'on en retient rien ... et l'on peut le classifier de penseur à la mode ....
Je comprends votre point de vue mais on ne partons du meme coté de l'analyse.
Maintenant lorsque je parle de vécu, du mien en l'occurrence, dans l'accompagnement de ces femmes et de leurs blessures qu'elles quelles soient j'aimerai qu'un respect soit là, pour elles, pour leur ressenti, leurs paroles ou non paroles et ne pas lire : cela me semble exagéré et un bon prétexte à .....
Des mots et des angles de vue totalement différents.
Pour le moment vous n'envisagez votre angle de vue que sur le mode du ressenti et de l'affect.
Par contre que vous mettiez le mot "instinct" la dedans me gène profondément (un peu relent de déterminisme) cela serait à dire que nous réagissons tous de la meme manière et ce dans les memes circonstances ?que dire alors des "grosses" (rires) dramatiques ? elles n'ont plus d'instinct ces femmes ? C'est drole que l'on en soit encore à utiliser ces mots là comme l'amour maternel qui serait pour certains un "instinct".....
Cyrulnik un penseur à la mode (le gâ vient de fêter ses 70 balais passés... une broutille) ? il est juste ethologue, psychiatre, anthropologue et ethnologue, sans compter les années et les années de pratique auprès de publics si différents ... c'est clair qu'on en retient rien ... et l'on peut le classifier de penseur à la mode ....
Je comprends votre point de vue mais on ne partons du meme coté de l'analyse.
Maintenant lorsque je parle de vécu, du mien en l'occurrence, dans l'accompagnement de ces femmes et de leurs blessures qu'elles quelles soient j'aimerai qu'un respect soit là, pour elles, pour leur ressenti, leurs paroles ou non paroles et ne pas lire : cela me semble exagéré et un bon prétexte à .....
j'ai essayé de me tenir, mais j'ai craqué...
super intéressant ce com'
Par contre, je ne comprends pas tout à fait ce que vous voulez dire par "instincts"...J'ai p'têtr' loupé un truc, remarquez!
Par contre, je ne comprends pas tout à fait ce que vous voulez dire par "instincts"...J'ai p'têtr' loupé un truc, remarquez!
HaaaAAAAA !
je pense justement que le milieu social, la culture et l'éducation ont justement peu à voir avec l'instinct
Eh oh me laissez pas tout seul avec des meufs, les gars !
mais j'accroche pas. Un penseur à la mode, un de plus.
On manifeste notre tristesse de façon différente selon nos armes, selon nos cultures, certes, mais attention à ne pas tomber dans le relativisme à la mode qui consiste à dire que les instincts sont différents selon le milieu social et les origines : ça me semble exagéré et c'est surtout un bon prétexte pour dire que le sens qu'on donne à l'existence n'a aucune valeur puisqu'il est si différent ici ou là...
30/04/08 à 14h57
sur le sujet Tobie Nathan, Cyrulnik (quand il ne délirait pas avec sa théorie sur la "résilience") et d'autres qui ne me viennent pas à l'esprit tout de suite.
Donc tu vois ce n'est pas que mon opinion personnelle, mais plus que ça ...
D'autant que je n'ai pu que le constater lorsque je travaillais auprès de femmes de toutes origines, toutes cultures, de tout milieu.
Il est cependant très important de faire la différence entre un déchiremment et pleurer. Il ne faut surtout pas essayer de penser avec nos postulats ou concepts d'occidentaux. Sachant que meme en occident on ne raisonne et ressent pas tous de la meme manière le milieu social, l'éducation etc... être à prendre en considération.
Donc tu vois ce n'est pas que mon opinion personnelle, mais plus que ça ...
D'autant que je n'ai pu que le constater lorsque je travaillais auprès de femmes de toutes origines, toutes cultures, de tout milieu.
Il est cependant très important de faire la différence entre un déchiremment et pleurer. Il ne faut surtout pas essayer de penser avec nos postulats ou concepts d'occidentaux. Sachant que meme en occident on ne raisonne et ressent pas tous de la meme manière le milieu social, l'éducation etc... être à prendre en considération.
Pourras-tu développer ton opinion que la perte d'un enfant n'est pas vécue comme un déchirement selon les civilisations ? Tu t'appuies sur quoi ? ca m'intéresse.
Pas dans toutes les cultures pas dans toutes ....
Pleurer ne signifie pas toujours déchiremment ...
Mais bon trop long à expliquer ici.
J'aime ton lapsus aussi : (à part pour les grosses "dramatiques", pas désirées, voire forcées) ,o)
Pleurer ne signifie pas toujours déchiremment ...
Mais bon trop long à expliquer ici.
J'aime ton lapsus aussi : (à part pour les grosses "dramatiques", pas désirées, voire forcées) ,o)
Ce n'est pas parce que vous êtes deux soeurs que vos amis PCCistes arriveraient à surmonter la disparition de l'une de vous deux !
tsss, tsss, pas d'enfant unique pour moi, hé !
Et puis bon sérieux, ce que raconte mon concierge, je m'emballe les couilles
Et puis bon sérieux, ce que raconte mon concierge, je m'emballe les couilles
Ce sont des filles !
La perte d'un enfant (à part pour les grosses "dramatiques", pas désirées, voire forcées), est ressentie par toutes les mères comme un déchirement, quelle que soit la culture, et c'est aussi le cas chez beaucoup d'animaux. Désespoir et grande tristesse. Les mamans singes pleurent aussi dans ce cas.
Il y a quand même des invariants d'une civilisation à une autre, même si les repères moraux changent.
Il y a quand même des invariants d'une civilisation à une autre, même si les repères moraux changent.
Moi je suis en manque de ciné, de dehors, de soleil et surtout d'air iodé.
Je te maile oui, j'évite le téléphone pour cause d'acouphènes ++ ces jours ci et puis j'ai presque plus de batterie et j'ai un chargeur place des fêtes et un à crimée, sachant que je ne suis pas dans le 19ème, c'est très utile...
Je te maile oui, j'évite le téléphone pour cause d'acouphènes ++ ces jours ci et puis j'ai presque plus de batterie et j'ai un chargeur place des fêtes et un à crimée, sachant que je ne suis pas dans le 19ème, c'est très utile...
Eh, on est con, aussi, et on mérité bien de se faire démolir par les concierges ! On n'a fait que des gamins uniques !!! On ne contribue même pas à l'effort patriotique de donner des enfants à la France !
Oceano : on n'a pas besoin de croire en la religion pour donner un sens aux choses : ce qu'on donne ici-bas, ça profitera ici-bas, après ton passage sur Terre, et c'est déjà beaucoup, non ?
Que ce soit des enfants ou des réalisations d'ailleurs.
Sinon, la connotation religieuse ne me gêne pas : personnellement je vois pas mal de belles constructions cosmologiques dans les religions, et quant à moi, j'ai une foi même si je ne suis pas adepte d'un culte quelconque.
Oceano : on n'a pas besoin de croire en la religion pour donner un sens aux choses : ce qu'on donne ici-bas, ça profitera ici-bas, après ton passage sur Terre, et c'est déjà beaucoup, non ?
Que ce soit des enfants ou des réalisations d'ailleurs.
Sinon, la connotation religieuse ne me gêne pas : personnellement je vois pas mal de belles constructions cosmologiques dans les religions, et quant à moi, j'ai une foi même si je ne suis pas adepte d'un culte quelconque.
tu vois, en ton absence, j'ai pas eu besoin de faire un choix draconien pour le choix du film, hier.
Désolé pour toi, j'espère ue tu vas mieux. Tu me raconteras ton entretien de vendredi, dis (mail ou phone) ?
Désolé pour toi, j'espère ue tu vas mieux. Tu me raconteras ton entretien de vendredi, dis (mail ou phone) ?
30/04/08 à 14h18
est très variable selon la culture, la religion, la tradition.
Chaque individu sur cette terre est unique et chaque être est façonné selon sa culture, son milieu social etc ... donc au final aucune réponse générale n'est valable et dispense le jugement.
Ce qui nous parait intolérable, insupportable à entendre ne l'est pas forcément pour l'autre et vice versa.
Intéressant et très vaste sujet que tu nous livres là Figolu, merci à toi.
Chaque individu sur cette terre est unique et chaque être est façonné selon sa culture, son milieu social etc ... donc au final aucune réponse générale n'est valable et dispense le jugement.
Ce qui nous parait intolérable, insupportable à entendre ne l'est pas forcément pour l'autre et vice versa.
Intéressant et très vaste sujet que tu nous livres là Figolu, merci à toi.
30/04/08 à 14h18
L'enfer, c'est pas les autres, enfin pas tous, c'est la famille...
Connais pas les images panini... En revanche, j'ai connu les images Poulain et vache qui rit !
Tu as DEUX filles toi, tu ne peux pas comprendre !
PS : Oceano, c'est ma soeur...
Pour un croyant ça tombe sous le sens. Mais pour un incroyant, curieusement, ça fait sens aussi. Difficile d'admettre que notre passage sur terre n'aura été que de peu voire d'aucune importance. Toutes ces facultés d'analyse, ces réflexions sur le sens de la vie, pour aboutir à quoi ? Au néant. Alors, oui, on se dit, pour ne pas désespérer tout à fait, qu'on laisse une trace. On peut appeler ça "s'en remettre à une providence", bien que la connotation religieuse du terme me gêne beaucoup...
et oui, la jumelle, elle en a une de trop de toute façon, c'est comme les images panini ça sert à rien les doublons, y a pas la place pour les coller
et moi dérangeant pour les habitants de l'immeuble
Bonne idée tiens ! Si je tue l'une de ses jumelles, il lui en restera une autre et en plus, identique !
de manière démesurée parfois (je note d'en parler à qui de droit un jour d'ailleurs)
(pas téléphoné hier soir car endormie plus tôt que prévu, ceci je vais pas me plaindre de dormir)
(pas téléphoné hier soir car endormie plus tôt que prévu, ceci je vais pas me plaindre de dormir)
et à son papa par la même occasion!
Je l'ai laissée pourrir dans sa fange... Plus vicieux, non ?
tue quelques enfants de ta concierge : elle s'en fout, il lui en reste d'autres.
Elle est en cinquième et a eu 16,50 de moyenne au deuxième trimestre, very proud the mummy !
mais je suis déjà étonné par l'écho que ça a : je n'en avais jamais parlé avec d'autres que sa mère.
Mais en fait ce n'est pas le sujet du comm. Mais en fait (!), je peux pas non plus dire sur quel aspect du comm les autres doivent réagir.
Mais en fait ce n'est pas le sujet du comm. Mais en fait (!), je peux pas non plus dire sur quel aspect du comm les autres doivent réagir.
c'est pas nouveau
J'ai d'ailleurs eu envie de l'insulter mais je sais me tenir, moi !
je n'arrive même pas à imaginer de quel droit ta concierge ou qui que ce soit puisse se sentir libre de prononcer un truc pareil
qu'il ne lui arrive rien le temps que je suis en vie ........
et quand je ne le serai plus aussi.
et quand je ne le serai plus aussi.
Cette pensée m'obsède moi aussi !
Mon ancienne concierge m'a dit un jour qu'il était dommage que je n'ai eu qu'un enfant car, en cas de décès de celui-ci, il m'en resterai au moins un autre !
J'avoue avoir été outrée par la cruauté de telles paroles...
Chaque jour, je serre les dents, pour ne pas dire les fesses (qui n'est pas le sujet de ce comm) en priant, moi l'agnostique, pour que rien ne lui arrive tant que je serai en vie...
Figolu71
publié le 30 avril 08