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Retraite - révolution
catégorie : politique / social
Là, j'ai passé une journée de formation sur les retraites à la CGT.
Le bilan, les explications,
c'était intéressant mais je vous les passe.
Après, c'était les propositions confédérales.
En hyper-résumé :
Il faut considérer les retraites comme du salaire socialisé.
Le droit à la retraite à 60 ans doit être généralisé
en prenant en compte toutes les périodes d'études, de chômage, de garde d'enfants ...
On finance cela avec des prélèvements sur les entreprises,
de manière inversement proportionnel à la part des salaires dans la valeur ajoutée.
(p. ex.
une entreprise du bâtiment où il faut 50 salariés pour générer un millions de chiffre d'affaire,
paiera moins que la société immobilière qui produit le même chiffre d'affaire avec 6 salariés)
En plus ces caisses de retraites sont gérées par les seuls salariés (enfin leurs représentants).
http://www.cgt.fr/spip.php?page=article_dossier1&id_article=29#22
Dictature du prolétariat ?
Jusqu'ici, je n'ai eu que mépris et effarement devant ce slogan.
Et là, pour la première fois,
j'ai vu que ça pouvait prendre un sens intelligible, logique, désirable ...
En effet, quoi de plus logique que les salariés dans leur ensemble gèrent les biens prélevés sur l'ensemble du système,
sur l'ensemble des profits dont ils sont au bout du compte la source principale.
Bon, je ne suis pas entièrement convaincu,
on peut faire des tas d'objections,
mais au moins ça se tient, c'est intéressant ...
C'est même compatible avec la démocratie parlementaire
(et ça, on l'a gagné une fois, on le lâchera pas).
Et puis après,
ben l'histoire nous diras,
on verra ce qu'on arrive à construire.
:) :) :)
- brunooz, PS forever -
Le bilan, les explications,
c'était intéressant mais je vous les passe.
Après, c'était les propositions confédérales.
En hyper-résumé :
Il faut considérer les retraites comme du salaire socialisé.
Le droit à la retraite à 60 ans doit être généralisé
en prenant en compte toutes les périodes d'études, de chômage, de garde d'enfants ...
On finance cela avec des prélèvements sur les entreprises,
de manière inversement proportionnel à la part des salaires dans la valeur ajoutée.
(p. ex.
une entreprise du bâtiment où il faut 50 salariés pour générer un millions de chiffre d'affaire,
paiera moins que la société immobilière qui produit le même chiffre d'affaire avec 6 salariés)
En plus ces caisses de retraites sont gérées par les seuls salariés (enfin leurs représentants).
http://www.cgt.fr/spip.php?page=article_dossier1&id_article=29#22
Dictature du prolétariat ?
Jusqu'ici, je n'ai eu que mépris et effarement devant ce slogan.
Et là, pour la première fois,
j'ai vu que ça pouvait prendre un sens intelligible, logique, désirable ...
En effet, quoi de plus logique que les salariés dans leur ensemble gèrent les biens prélevés sur l'ensemble du système,
sur l'ensemble des profits dont ils sont au bout du compte la source principale.
Bon, je ne suis pas entièrement convaincu,
on peut faire des tas d'objections,
mais au moins ça se tient, c'est intéressant ...
C'est même compatible avec la démocratie parlementaire
(et ça, on l'a gagné une fois, on le lâchera pas).
Et puis après,
ben l'histoire nous diras,
on verra ce qu'on arrive à construire.
:) :) :)
- brunooz, PS forever -
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D'accord sur le fond.
Avant de parler recul de l'age de départ en retraite, il faudrait déjà que tout le monde travaille jusqu'à 60 ans. En Europe, à peine 45 % des gens travaillent après 55 ans (en France, c'est 38 %). Et puis, soyons clairs, beaucoup de personnes ont de sacrés problèmes de santé après 55 ans... Alors, taxons d'abord la rente et les profits indécents avant de reculer l'âge de départ en retraite...
Avant de parler recul de l'age de départ en retraite, il faudrait déjà que tout le monde travaille jusqu'à 60 ans. En Europe, à peine 45 % des gens travaillent après 55 ans (en France, c'est 38 %). Et puis, soyons clairs, beaucoup de personnes ont de sacrés problèmes de santé après 55 ans... Alors, taxons d'abord la rente et les profits indécents avant de reculer l'âge de départ en retraite...
c'est la mégalomanie.
L'illusion de pouvoir décider de la marche du monde. À n'importe quel prix.
On ne peut pas. On ne pourra pas empêcher le réchauffement climatique : tout au plus le freiner et le limiter, et c'est un objectif important... mais en sachant qu'il va quand même se produire, et en se préparant à y faire face.
Contradiction ? Pas du tout. Stratégie complexe, et donc, raisonnable.
À l'égard de la puissance financière, les questions sont les mêmes : non pas "faut-il la supprimer", ce qui est parfaitement mégalo, mais "comment s'en protéger et en limiter le pouvoir de nuisance ?"
Sûr, on peut trouver ça défaitiste. Sûr, on peut aller gueulant que si on veut on peut. Je ne doute pas qu'on puisse, localement, temporairement : on l'a déjà vu. On peut, au prix d'une violence et d'une dictature de même ordre que celle qu'elle prétend éradiquer, quel intérêt ? Sinon satisfaire la gloriole des pense-menu qui refusent de prendre en compte la complexité du vivant...
L'illusion de pouvoir décider de la marche du monde. À n'importe quel prix.
On ne peut pas. On ne pourra pas empêcher le réchauffement climatique : tout au plus le freiner et le limiter, et c'est un objectif important... mais en sachant qu'il va quand même se produire, et en se préparant à y faire face.
Contradiction ? Pas du tout. Stratégie complexe, et donc, raisonnable.
À l'égard de la puissance financière, les questions sont les mêmes : non pas "faut-il la supprimer", ce qui est parfaitement mégalo, mais "comment s'en protéger et en limiter le pouvoir de nuisance ?"
Sûr, on peut trouver ça défaitiste. Sûr, on peut aller gueulant que si on veut on peut. Je ne doute pas qu'on puisse, localement, temporairement : on l'a déjà vu. On peut, au prix d'une violence et d'une dictature de même ordre que celle qu'elle prétend éradiquer, quel intérêt ? Sinon satisfaire la gloriole des pense-menu qui refusent de prendre en compte la complexité du vivant...
quand on y va à la machette, on s'empêtre moins.
je pense en effet qu'il ne faut pas sous estimer la dictature de la finance, des marchés, dictature pas essence réactionnaire (la spéculation hait le changement) et barbare (aveugle et hors de toute morale).
Il n'y a qu'à voir les attaques spéculatives que subit la Grèce ces jours-ci : c'est une puissance à ne pas sous-estimer, et qu'on ne traite pas à coups de yaka...
stare, c'est cosmétique, en effet. Le bleu me va bien au teint, je trouve.
Il n'y a qu'à voir les attaques spéculatives que subit la Grèce ces jours-ci : c'est une puissance à ne pas sous-estimer, et qu'on ne traite pas à coups de yaka...
stare, c'est cosmétique, en effet. Le bleu me va bien au teint, je trouve.
les sauce'dem s'empêtrer dans leurs contradictions...
DSK ou une autre,
même vert(e) ou ???
je suis d'accord
même vert(e) ou ???
je suis d'accord
à un autre niveau, je crois qu'il faut autre chose qu'un dinosaure couillu à la tête de l'Etat français: une femme, quoi. Il peut être ministre, le vieux dab, s'il veut vraiment servir la France.
ben, moi je crois
qu'avec DSK, avec le PS,
ya des choses qui peuvent changer,
vraiment.
peut-être pas assez, souvent,
peut-être trop, parfois,
mais bon, bref,
c'est mon choix !
star, merci pareil,
et bravo pour ton 69
qu'avec DSK, avec le PS,
ya des choses qui peuvent changer,
vraiment.
peut-être pas assez, souvent,
peut-être trop, parfois,
mais bon, bref,
c'est mon choix !
star, merci pareil,
et bravo pour ton 69
belle photo, en plus. J'ai tellement bossé hier et aujourd'hui que je comprends plus rien à ce que dit jpv: j'ai juste remarqué qu'elle se laisse pousser les couilles, ça risque de devenir une mode de printemps.
Bon, brun', j'aime bien ta réac de 10h15.
Continue à aller dans les trucs de la cgt ou d'autres, et fais-nous un résumé.
apeupa, quand j'entends le nom Robespierre, je sors mon paratonnerre.
Bon, brun', j'aime bien ta réac de 10h15.
Continue à aller dans les trucs de la cgt ou d'autres, et fais-nous un résumé.
apeupa, quand j'entends le nom Robespierre, je sors mon paratonnerre.
07/02/10 à 22h34
cogne mais celle du fric. Les prélèvements - santé et retraite - si on les asseyait aussi sur les profits spéculatifs, y aurait plus de trou de la sécu et on remplumerait les retraites. À se demander pourquoi tous les gouvernements ont si peur de défriser ceux qui les empochent, lesdits profits (et c'est pas avec Strauss-Kahn que ça risque de changer) ! À croire qu'ils en croquent...
la colocation,
je crois, j'aimerais bien
je crois, j'aimerais bien
les retraites, c'est simple
Ceux qui sont au RSA seront à l'ASPA
Ceux qui sont à l'ISF seront toujours à l'ISF (l'insouciante stabilité de leur fortune)
Les autres ? on n'en parle pas, la classe moyenne aura disparu
Et puis quelle importance ?
Quelle importance de savoir qui complètera le séjour en maison de retraite, du Conseil Général ou des descendants ?
Les p'tits vieux, y z'iront plus en maison de retraite pour y être maltraités
Riches ou pauvres, y mettront tout en commun, y compris leurs petites misères et feront de la COLOCATION.
A ce qu'il parait, c'est désormais chez les retraités que ça fonctionne le mieux.
C'est-i pas enthousiasmant ?
Ceux qui sont au RSA seront à l'ASPA
Ceux qui sont à l'ISF seront toujours à l'ISF (l'insouciante stabilité de leur fortune)
Les autres ? on n'en parle pas, la classe moyenne aura disparu
Et puis quelle importance ?
Quelle importance de savoir qui complètera le séjour en maison de retraite, du Conseil Général ou des descendants ?
Les p'tits vieux, y z'iront plus en maison de retraite pour y être maltraités
Riches ou pauvres, y mettront tout en commun, y compris leurs petites misères et feront de la COLOCATION.
A ce qu'il parait, c'est désormais chez les retraités que ça fonctionne le mieux.
C'est-i pas enthousiasmant ?
vive le syndicalisme!
Continuez le combat
et soyez certains d'avoir raison.
Continuez le combat
et soyez certains d'avoir raison.
vive la sculpture
ça vous a tt de suite un côté négo fastidieuse, mauvais compromis qu'on préfère illico déclarer compromission. C'est vrai que la Liberté guidant le peuple ça a une autre gueule, Rimbaud, tout ça...
Même JPV a renoncé à faire entendre cette voix/voie de tempérance que les mythes accordent à LA femme : faut dire que même si un peu de coercition et de rapport de force musclé n'est pas inutile pour inverser la tendance lourde qui s'épanouit sous l'égide du puritanisme anglo-saxon, il serait un peu trou-de-balle amha de croire au paradis-pour-tous par la grâce de l'avènement final de la lutte finale via le pourrissement et la forcément belle révolution qu'elles nous aimeront tellement plus mieux ! Moi, je trouve cela un peu ballot mais je vais pas m'user le tempérament toute l'après-midi là dessus c'est clair, on ne fait pas boire etc.
brunooz, au vu du contexte, com méritoire !
brunooz, au vu du contexte, com méritoire !
ici, blanc, bière, coca
je ne crois pas cependant que l'on puisse poser un plâtre sur un membre gangrené de l'intérieur.
Réformer un système qui n'en peut plus de ces contradictions ? Parler de démocratie avec comme socle le profit maximum réservé à une minorité ?
J'en reviendrai presque aux plus vieux discours de Mao...
Réformer un système qui n'en peut plus de ces contradictions ? Parler de démocratie avec comme socle le profit maximum réservé à une minorité ?
J'en reviendrai presque aux plus vieux discours de Mao...
Ici on va sortir le blanc, et vous ?
faut que j'aille au marché distribuer les tracts...
@+ les copains!
@+ les copains!
par ex, un logement et un salaire décents pour tous:tout le monde est OK!
et maintenant : on fait comment sans contrainte sur les privilèges légaux?
Qu'en dit la CGT?
et maintenant : on fait comment sans contrainte sur les privilèges légaux?
Qu'en dit la CGT?
t'es sûr ?
et nous avec ?
sur le temps de travail qui baisse TOUJOURS (?, à voir par la suite mais on peut espérer)
moi, je préfère la répartition des 35h :
à tous les âges on a plus de temps,
quand on est vieux on se fait pas jeter comme inutile,
réduit au rôle de consommateur, de proie commerciale.
je trouve que le boulot, c'est un assez bon lieu d'intégration,
des générations, des cultures ...
le réformisme, sûr, c'est flou, et alors ?
tu connais la voie claire et triomphale de la Vérité ?
ah, vous êtes pas non plus d'accord entre vous !?
et nous avec ?
sur le temps de travail qui baisse TOUJOURS (?, à voir par la suite mais on peut espérer)
moi, je préfère la répartition des 35h :
à tous les âges on a plus de temps,
quand on est vieux on se fait pas jeter comme inutile,
réduit au rôle de consommateur, de proie commerciale.
je trouve que le boulot, c'est un assez bon lieu d'intégration,
des générations, des cultures ...
le réformisme, sûr, c'est flou, et alors ?
tu connais la voie claire et triomphale de la Vérité ?
ah, vous êtes pas non plus d'accord entre vous !?
mais si une vraie réforme se profile à l'horizon, qui n'est pas preneur? en tout cas pas les "révolutionnaires" comme tu dis avec guillemets...
*tu dis: la sécu, les retraites, ça tient plus?
en quel sens ça tient plus?
si l'on veut maintenir cette répartition de la valeur ajoutée, telle qu'elle est,
(voir remarque de bush sur les 25%) en effet, ça ne tient plus.
*tu dis: la sécu, les retraites, ça tient plus?
en quel sens ça tient plus?
si l'on veut maintenir cette répartition de la valeur ajoutée, telle qu'elle est,
(voir remarque de bush sur les 25%) en effet, ça ne tient plus.
les revenus des possédants ont suivi le ratio, en grosse moyenne.
ceux des travailleurs, vous en pensez quoi ?
ceux des travailleurs, vous en pensez quoi ?
oui oui, la mort du système
Réformisme, j'ai cherché, c'est flou...
Réformisme, j'ai cherché, c'est flou...
surtout celles qui vont à l'encontre des discours politiques actuels (y compris au PS !!!).
Il semblerait (oui, j'ai pas trouvé, ce qui ne veut pas dire que ça n'existe pas...) d'après des projections du ministère du travail (lu dans Siné Hebdo) que la durée de vie professionnelle en moyenne devrait passer de 37,5 années pour la génération 1950 à 35 années pour la génération 1970. Rappelons par ailleurs qu'en 100 ans les gains de productivité ont été en gros de 1 pour 20. Un actif aujourd'hui produit 10 fois plus de "richesse" en deux fois moins de temps de travail qu'il y a 100 ans.
J'étais resté sur 10, 20 pourquoi pas.
Bref, vouloir nous faire travailler plus est une hérésie, surtout en France, voir le taux d'emploi des "seniors"... La tendance a TOUJOURS été une réduction du temps de travail, partout.
Faut donc augmenter les cotisations, élargissement de l'assiette, hausse du % de prélèvement...
Et je maintien que tout ce que l'on nomme charges pour les entreprises sont du salaire différé, ie de l'argent des salariés. Toute exonération de charge devrait donc revenir aux salariés... heu, j'ai pas vu ça, et vous ?
En Allemagne un choix différent avait été fait, moins de cotisations, des salaires plus élevés.
Alors on peut discuter de ce choix, mais voir Allemagne et France se tirer la bourre et arguer du modèle d'outre Rhin pour n'en conserver que le mauvais pour le salarié, à d'autres !
Donc leur conclusion c'est cotiser plus (par l'allongement de la durée donc) et payer moins !
Et pendant ce temps l'écart riches pauvres explose (1900 environ 1 à 30, 2000 1 à 300, pour les rémunérations dans l'entreprise, je parle pas des autres revenus).
Pour finir, voir prôner une augmentation des salaires extra minimales quand ces messieurs patrons s'offrent du 25 % l'an en moyenne pour le CAC 40 !!!
Ah ben oui, mais c'est le patron qui produit la richesse.
Il semblerait (oui, j'ai pas trouvé, ce qui ne veut pas dire que ça n'existe pas...) d'après des projections du ministère du travail (lu dans Siné Hebdo) que la durée de vie professionnelle en moyenne devrait passer de 37,5 années pour la génération 1950 à 35 années pour la génération 1970. Rappelons par ailleurs qu'en 100 ans les gains de productivité ont été en gros de 1 pour 20. Un actif aujourd'hui produit 10 fois plus de "richesse" en deux fois moins de temps de travail qu'il y a 100 ans.
J'étais resté sur 10, 20 pourquoi pas.
Bref, vouloir nous faire travailler plus est une hérésie, surtout en France, voir le taux d'emploi des "seniors"... La tendance a TOUJOURS été une réduction du temps de travail, partout.
Faut donc augmenter les cotisations, élargissement de l'assiette, hausse du % de prélèvement...
Et je maintien que tout ce que l'on nomme charges pour les entreprises sont du salaire différé, ie de l'argent des salariés. Toute exonération de charge devrait donc revenir aux salariés... heu, j'ai pas vu ça, et vous ?
En Allemagne un choix différent avait été fait, moins de cotisations, des salaires plus élevés.
Alors on peut discuter de ce choix, mais voir Allemagne et France se tirer la bourre et arguer du modèle d'outre Rhin pour n'en conserver que le mauvais pour le salarié, à d'autres !
Donc leur conclusion c'est cotiser plus (par l'allongement de la durée donc) et payer moins !
Et pendant ce temps l'écart riches pauvres explose (1900 environ 1 à 30, 2000 1 à 300, pour les rémunérations dans l'entreprise, je parle pas des autres revenus).
Pour finir, voir prôner une augmentation des salaires extra minimales quand ces messieurs patrons s'offrent du 25 % l'an en moyenne pour le CAC 40 !!!
Ah ben oui, mais c'est le patron qui produit la richesse.
c'est pas le pouvoir qui revient de dessus,
c'est que ça tient plus dans le contexte présent.
plutôt que de vouloir faire passer la ligne de démarcation
entre réformistes et maximaliste,
ce serait pas mieux de s'entendre ?
et de distinguer surtout partisans et adversaires de la retraite par répartition.
vu la complexité des problèmes, la diversité des positions,
faudra bien trouver des compromis.
(encore que des fois,
on pourrait se demander si les 'révolutionnaires'
en voulant bloquer toutes réformes
ne joue pas le jeu objectif du Capitalisme (?)
qui cherche la ruine du système
)
c'est que ça tient plus dans le contexte présent.
plutôt que de vouloir faire passer la ligne de démarcation
entre réformistes et maximaliste,
ce serait pas mieux de s'entendre ?
et de distinguer surtout partisans et adversaires de la retraite par répartition.
vu la complexité des problèmes, la diversité des positions,
faudra bien trouver des compromis.
(encore que des fois,
on pourrait se demander si les 'révolutionnaires'
en voulant bloquer toutes réformes
ne joue pas le jeu objectif du Capitalisme (?)
qui cherche la ruine du système
)
a décidé l'année dernière de prélever 10% sur les salaires supérieurs à 50 OOO pesos (environ 4000 euros) pour financer des minima sociaux
curieusement ça n'a pas fait tellement de vagues
le salaire d'un prof débutant est de 5 000 pesos (environ 400 euros) et si ce prof loue un logement F2 ou F3 ça lui coutera 2 à 3OOO pesos : il ne reste plus grand chose pour bouffer !
mais il fait quand même partie des classes "privilégiées !
curieusement ça n'a pas fait tellement de vagues
le salaire d'un prof débutant est de 5 000 pesos (environ 400 euros) et si ce prof loue un logement F2 ou F3 ça lui coutera 2 à 3OOO pesos : il ne reste plus grand chose pour bouffer !
mais il fait quand même partie des classes "privilégiées !
c'est les réformes, vois pas pourquoi elles seraient "ettes"
les révolutions aussi, "le pouvoir peut revenir dessus". C'est pas parce que c'est plus sanglant que c'est plus définitif.
peut-être même que c'est le contraire.
les révolutions aussi, "le pouvoir peut revenir dessus". C'est pas parce que c'est plus sanglant que c'est plus définitif.
peut-être même que c'est le contraire.
je posais une question précise:Y avait -il d'autres possibles, comme dit brunooz, que celle de Robespierre.En ce qui concerne le fait d'aller au charbon, et d'assumer les risques, on a des leçons à lui donner?
Mais le fond n'est pas là:
*ou bien on court ce risque (la révolution).Et je ne prétends pas qu'elle soit sans risque.
*ou bien on choisit la voie du réformisme, c'est-à-dire des réformettes, sur lesquelles le pouvoir peut toujours revenir.Il revient bien sur des acquis considérables comme la SS ou les retraites....
Mais le fond n'est pas là:
*ou bien on court ce risque (la révolution).Et je ne prétends pas qu'elle soit sans risque.
*ou bien on choisit la voie du réformisme, c'est-à-dire des réformettes, sur lesquelles le pouvoir peut toujours revenir.Il revient bien sur des acquis considérables comme la SS ou les retraites....
tous.
personne n'est à l'abri de cet engrenage.
personne n'est à l'abri de cet engrenage.
Tu penses à qui?
Alors dis moi,stp, quels étaient "ces autres possibles"?
sont des leviers (bien tenus par les possédants) pour changer la société. Sinon, quel autre moyen ? le vote ? les syndicats ?
Nous faisons tous partie d'une classe et nous engendrons des enfants qui feront, en gros, partie de la classe à laquelle nous appartenons. Je suis très pessimiste puisque le côté obscur détient la force.
Nous faisons tous partie d'une classe et nous engendrons des enfants qui feront, en gros, partie de la classe à laquelle nous appartenons. Je suis très pessimiste puisque le côté obscur détient la force.
ou sur ceux des autres.
les gens qui voient pas d'autre moyen que la violence pour commencer, on peut craindre qu'ils voient jamais d'autre moyen que la violence. ni, à force, d'autre but.
l'histoire (et celle du vingtième siècle en particulier) nous a appris à nous méfier de tous ceux qui comptent sur leurs poings plus que sur leurs neurones.
l'histoire (et celle du vingtième siècle en particulier) nous a appris à nous méfier de tous ceux qui comptent sur leurs poings plus que sur leurs neurones.
la révolution était portée par beaucoup d'autres gens,
il y avait d'autres possibles,
même si c'est vrai que la violence a souvent du mal à s'arrêter.
il y avait d'autres possibles,
même si c'est vrai que la violence a souvent du mal à s'arrêter.
les prélèvements sur les entreprises, "qui produisent des richesses", ils sont légitimes dans la mesure où ces richesses sont aussi produites grâce au patrimoine collectif, routes, trains, administrations, compétences acquises aux frais de la nation dans les écoles publiques... C'est donc bien à l'entreprise dans son ensemble de s'acquitter de cette dette. Bien entendu toute la question est de doser la ponction...
ces prélèvement ont aussi le mérite de toucher tous les actionnaires, y compris ceux qui ne paient pas leurs impôts en France.
Car l'impôt sur le revenu des particuliers ne concerne évidemment que les actionnaires particuliers, et que ceux qui vivent en France... peu par rapport aux possesseurs de capitaux.
ces prélèvement ont aussi le mérite de toucher tous les actionnaires, y compris ceux qui ne paient pas leurs impôts en France.
Car l'impôt sur le revenu des particuliers ne concerne évidemment que les actionnaires particuliers, et que ceux qui vivent en France... peu par rapport aux possesseurs de capitaux.
la question est neutre: s'agit pas de savoir si Robespierre nous a fait du bien.Mais de savoir si la bourgeoisie (soit dit en passant) disposait d'un autre moyen pour neutraliser l'aristocratie: tu en vois un autre?
Et le même problème se pose aujourd'hui, sauf que cette fois, c'est la bourgeoisie (la classe qui dispose du "capital")qui est la classe dominante.
Et le même problème se pose aujourd'hui, sauf que cette fois, c'est la bourgeoisie (la classe qui dispose du "capital")qui est la classe dominante.
relis ce que j'ai écrit. Je ne dis nulle part que la retraite n'est pas due, ni que les salariés ne doivent pas gérer leurs retraite. Qu'il doive y avoir redistribution du profit dans l'entreprise, qu'aujourd'hui cette redistribution soit injustement réduite avec l'accroissement insupportable des dividendes, on est d'accord.
en revanche je ne vois vraiment pas au nom de quoi les syndicats auraient à s'occuper des études, par exemple. C'est leur donner un pouvoir exorbitant, ils ne sont pas le tout d'une société. Déjà qu'ils arrivent même pas à représenter les salariés, encore moins les chômeurs (c'est à dire les salariés précaires), vaudrait peut-être mieux pas trop en rajouter.
en revanche je ne vois vraiment pas au nom de quoi les syndicats auraient à s'occuper des études, par exemple. C'est leur donner un pouvoir exorbitant, ils ne sont pas le tout d'une société. Déjà qu'ils arrivent même pas à représenter les salariés, encore moins les chômeurs (c'est à dire les salariés précaires), vaudrait peut-être mieux pas trop en rajouter.
tu crois que robespierre il nous a fait du bien ?
aaah le doux reflet grenat de la terreur
aaah le doux reflet grenat de la terreur
j'ai vérifié,
pas dictature des prols
même chez nos Laurel et Hardy du trotscisme
(sauf le PT, maintenant, c'est le POI, le parti ouvrier indépendant)
ouf !
pas dictature des prols
même chez nos Laurel et Hardy du trotscisme
(sauf le PT, maintenant, c'est le POI, le parti ouvrier indépendant)
ouf !
sur les entreprises qui produisent de la richesse ? Pourquoi pas des prélèvements sur les richesses des particuliers, sur le patrimoine ?
(sur l'ensemble des ressources, y compris celles du capital, comme il est dit plus bas).
Quand nos dirigeants et les possédants (parfois, il y a confusion) nous disent, et ils sont plusieurs à tenir ce discours, "il faut qu'on s'entraide, qu'on se serre les coudes", il ne font référence qu'à la classe moyenne et aux pauvres. Quand ils disent "c'est dur pour tout le monde", de qui parlent-t-il ? C'est dur, pour eux ?
L'objectif de toujours : que la classe moyenne donne aux pauvres via les prélèvements salariaux et les impôt.
Pourquoi depuis 20 ans le fossé se creuse entre les classes ? C'est à cause de la globalisation ? Ou c'est une volonté pour les possédants que rien ne change sinon qu'ils possédent plus ?
(sur l'ensemble des ressources, y compris celles du capital, comme il est dit plus bas).
Quand nos dirigeants et les possédants (parfois, il y a confusion) nous disent, et ils sont plusieurs à tenir ce discours, "il faut qu'on s'entraide, qu'on se serre les coudes", il ne font référence qu'à la classe moyenne et aux pauvres. Quand ils disent "c'est dur pour tout le monde", de qui parlent-t-il ? C'est dur, pour eux ?
L'objectif de toujours : que la classe moyenne donne aux pauvres via les prélèvements salariaux et les impôt.
Pourquoi depuis 20 ans le fossé se creuse entre les classes ? C'est à cause de la globalisation ? Ou c'est une volonté pour les possédants que rien ne change sinon qu'ils possédent plus ?
l'expresson "dictature du prolétariat" est trop marquée par un passé récent..
J'en dis seulement que la "lutte des classes", elle est toujours bien présente, et tout le monde, ou presque en fait les frais, suffit de connaitre un peu les fortunes existantes et les différences de revenus.
Et il me semble bien que le mot "lutte" désigne un sport de combat, non?
Je ne pense pas qu'il soit possible, si l'on prend la Justice au sérieux, de faire l'économie d'une certaine violence:l'attachement à la richesse est assez coriace, et "ils" ne lâcheront rien!..Violence qui n'est légitime, que si elle est "de masse" et non d'un groupe de fanatiques.
C'est pas un scoop:qu'aurait été la révolution française sans Robespierre...
Sur le fond, ça ne me réjouit pas. Mais c'est ainsi!
à moins qu'on laisse filer ..et qu'on ait à se taper en 2012, Sarko contre Strauss Kahn....la déprime!!!
J'en dis seulement que la "lutte des classes", elle est toujours bien présente, et tout le monde, ou presque en fait les frais, suffit de connaitre un peu les fortunes existantes et les différences de revenus.
Et il me semble bien que le mot "lutte" désigne un sport de combat, non?
Je ne pense pas qu'il soit possible, si l'on prend la Justice au sérieux, de faire l'économie d'une certaine violence:l'attachement à la richesse est assez coriace, et "ils" ne lâcheront rien!..Violence qui n'est légitime, que si elle est "de masse" et non d'un groupe de fanatiques.
C'est pas un scoop:qu'aurait été la révolution française sans Robespierre...
Sur le fond, ça ne me réjouit pas. Mais c'est ainsi!
à moins qu'on laisse filer ..et qu'on ait à se taper en 2012, Sarko contre Strauss Kahn....la déprime!!!
utiles et possibles il y a plus d'un demi siècle, et qui ne le sont plus aujourd'hui.
un peu facile, non ? Ici il n'est question que des entreprises.
Je relis, la retraite c'est le dû après une vie de labeur ; qui parle de bien-être, de TOUT le beau et le bon de la société... !!!!!!!
Avec une entreprise tout le monde gagne de l'argent, y compris sans activité "productive" ; s'agit que ça soit réparti de manière pas trop disproportionné, que ceux qui laissent leur vie au travail en soient justement rémunérés.
On n'est pas en arts et origami.
Je relis, la retraite c'est le dû après une vie de labeur ; qui parle de bien-être, de TOUT le beau et le bon de la société... !!!!!!!
Avec une entreprise tout le monde gagne de l'argent, y compris sans activité "productive" ; s'agit que ça soit réparti de manière pas trop disproportionné, que ceux qui laissent leur vie au travail en soient justement rémunérés.
On n'est pas en arts et origami.
Ou le PT.
appd, qu'est-ce que t'en dit ?
appd, qu'est-ce que t'en dit ?
juste une remarque, en passant...
Le programme du Conseil National de la Résistance est très empreint de rénovation sociale et de l'influence des groupes communistes comme le Front national, surtout dans la partie II « Mesures à appliquer dès la Libération du territoire », qui vise à instaurer une vraie « démocratie sociale », sous un régime d'économie planifiée.
Parmi les mesures envisagées et appliquées à la Libération, citons la nationalisation de l'énergie, des assurances et des banques, la création de la Sécurité Sociale... Ces actions ont constitué jusqu'à aujourd'hui une grande partie des acquis sociaux de la seconde partie du XXe siècle.
En 1944 (dès la libération) :
Profit illicite (contre les paradis fiscaux)
C'est marrant, on aurait cru à une nouveauté.
Le programme du Conseil National de la Résistance est très empreint de rénovation sociale et de l'influence des groupes communistes comme le Front national, surtout dans la partie II « Mesures à appliquer dès la Libération du territoire », qui vise à instaurer une vraie « démocratie sociale », sous un régime d'économie planifiée.
Parmi les mesures envisagées et appliquées à la Libération, citons la nationalisation de l'énergie, des assurances et des banques, la création de la Sécurité Sociale... Ces actions ont constitué jusqu'à aujourd'hui une grande partie des acquis sociaux de la seconde partie du XXe siècle.
En 1944 (dès la libération) :
Profit illicite (contre les paradis fiscaux)
C'est marrant, on aurait cru à une nouveauté.
l'histoire on la fait
4I
4I
Je vais encore plus loin dans les pensées, la retraite assise sur l'ensemble du capital, mais aussi, l'éducation, la santé (incluant celle de la planète) et le logement.
Evidemment, ler dernier point ennuierait bon nombre de spéculateurs. Au porta des 10 millions de mal logés sur 62 millions d'habitants en France, je me demande juste si cela aurait l'allure de la démocratie.
Enfin, lire ceci est déjà excellent, ce serait une marche de l'escalier progressiste montée.
Evidemment, ler dernier point ennuierait bon nombre de spéculateurs. Au porta des 10 millions de mal logés sur 62 millions d'habitants en France, je me demande juste si cela aurait l'allure de la démocratie.
Enfin, lire ceci est déjà excellent, ce serait une marche de l'escalier progressiste montée.
06/02/10 à 20h50
Tom Tear
j'ai lu, j'ai vu le super concept méga génial du salaire socialisé même qu'on te f'rait bouffer n'importe quelle couleuvre, mais bon j'ai pas vu le chapître révolution, ça cause de koâ ?
tout' façon, on finira dans l'trou
"travail socialement utile".
qui décide ?
et fabriquer des armes, c'est "socialement utile" ?
j'ai pas l'impression de les sections cgt de l'industrie de l'armement aient décidé de reverser leur retraite à la collectivité, pourtant...
qui décide ?
et fabriquer des armes, c'est "socialement utile" ?
j'ai pas l'impression de les sections cgt de l'industrie de l'armement aient décidé de reverser leur retraite à la collectivité, pourtant...
puis quoi encore ? Ça regarde ni les entreprises, ni les syndicats.
bon, et le revenu universel c'est quand, qu'on s'en occupe ?
bon, et le revenu universel c'est quand, qu'on s'en occupe ?
la CGT elle dit que c'est du travail socialement utile (ou même pas).
et que ça doit ouvrir droit à la retraite.
et que ça doit ouvrir droit à la retraite.
je ne parle du logement que parce qu'il compte dans le revenu effectivement disponible, et qu'il accroît la disparité insupportable entre les retraités les plus riches et les autres, et entre la richesse des retraités et la paupérisation croissante des jeunes actifs.
à représenter les bénévoles des associations...
le cout exorbitant des logements
est dû aux spéculateurs
mais parce qu'ils ont trouvé suffisamment de gens qui en profitent aussi.
c'est un putain d'problème.
et puis la propriété, c'est le vol !
le mieux quand même
c'est peut être de séparer les problèmes.
déjà chaque c'est assez compliqué.
est dû aux spéculateurs
mais parce qu'ils ont trouvé suffisamment de gens qui en profitent aussi.
c'est un putain d'problème.
et puis la propriété, c'est le vol !
le mieux quand même
c'est peut être de séparer les problèmes.
déjà chaque c'est assez compliqué.
c'est la globalité de l'activité humaine, qui crée la richesse collective.
y compris le travail non salarié, y compris le travail non lucratif, y compris toutes les activités bénévoles répertoriées et toutes celles qui en le sont pas, le travail des gens qui s'occupent de leurs vieux parents ou accompagnent leurs voisins faire des courses, le travail de ceux qui font attention au monde qui les entoure au lieu de piétiner n'importe quoi, et toutes les activités qui amènent quelque brin que ce soit de mieux être, tu peux les appeler travail si tu veux mais les réduire à l'activité vendue, ça alors merde non !
supprime ne serait-ce que l'activité de tous les bénévoles des associations, et tu vas voir si la "richesse" collective est la même, à l'arrivée !!!
y compris le travail non salarié, y compris le travail non lucratif, y compris toutes les activités bénévoles répertoriées et toutes celles qui en le sont pas, le travail des gens qui s'occupent de leurs vieux parents ou accompagnent leurs voisins faire des courses, le travail de ceux qui font attention au monde qui les entoure au lieu de piétiner n'importe quoi, et toutes les activités qui amènent quelque brin que ce soit de mieux être, tu peux les appeler travail si tu veux mais les réduire à l'activité vendue, ça alors merde non !
supprime ne serait-ce que l'activité de tous les bénévoles des associations, et tu vas voir si la "richesse" collective est la même, à l'arrivée !!!
notre système est dit "par répartition", et pour le moment on répartitionne pas beaucoup, on pèse sur les actifs surtout...
de plus les retraités sont les principaux détenteurs du patrimoine privé, et (en France en particulier), ils le lâchent pas tant qu'ils sont pas morts... c'est pas sain pour l'économie, ça, cumuler rente+capital dans les mains de gens qui n'entreprennent plus...
à côté de ça, les ouvriers, employés, les femmes en particulier, ont des retraites de misère alors que ce sont justement eux qui paient un loyer jusqu'à la fin de leurs jours parce qu'ils ne sont pas devenus propriétaires.
Dégueulasse, la gestion des retraites depuis cinquante ans.
enfin, dernier problème : la prise en charge des personnes en perte d'autonomie, alors là si t'es pas bourré de thunes, t'es bon pour le mouroir, je sais, on va me dire que je caricature... hum.
de plus les retraités sont les principaux détenteurs du patrimoine privé, et (en France en particulier), ils le lâchent pas tant qu'ils sont pas morts... c'est pas sain pour l'économie, ça, cumuler rente+capital dans les mains de gens qui n'entreprennent plus...
à côté de ça, les ouvriers, employés, les femmes en particulier, ont des retraites de misère alors que ce sont justement eux qui paient un loyer jusqu'à la fin de leurs jours parce qu'ils ne sont pas devenus propriétaires.
Dégueulasse, la gestion des retraites depuis cinquante ans.
enfin, dernier problème : la prise en charge des personnes en perte d'autonomie, alors là si t'es pas bourré de thunes, t'es bon pour le mouroir, je sais, on va me dire que je caricature... hum.
là dessus, j'ai pas trop de doutes,
je suis d'accord avec la CGT,
c'est le travail qui crée la richesse.
Après, ya plein de sortes de travail.
je suis d'accord avec la CGT,
c'est le travail qui crée la richesse.
Après, ya plein de sortes de travail.
la position de la CGT est qu'il faut développer l'emploi, privilégier la création d'emplois sur la création de richesses. Le travail rend libre, n'est-ce pas...
Que les entreprises fassent des bénefs avec 100 salariés plutôt que 10, je ne vois pas le progrès. La vraie question c'est quelle part de ces bénéfices reviennent à la collectivité sans laquelle l'entreprise ne pourrait pas exister, tout simplement.
Que les entreprises fassent des bénefs avec 100 salariés plutôt que 10, je ne vois pas le progrès. La vraie question c'est quelle part de ces bénéfices reviennent à la collectivité sans laquelle l'entreprise ne pourrait pas exister, tout simplement.
ah ben on s'ra ptêt mort avant
ben, moi j'ai pas trop de solutions.
elles ont toutes des avantages, des inconvénients,,,
juste faut trouver un moyen que ce système dure,
sous une forme ou une autre,
mais globalement, c'est une bonne idée !
*
elles ont toutes des avantages, des inconvénients,,,
juste faut trouver un moyen que ce système dure,
sous une forme ou une autre,
mais globalement, c'est une bonne idée !
*pas sûr d'être d'accord
avec toi
(avec moi ?)
jine,
ben, c'est bien des prélèvements,
les cotisations, c'est quand c'est ceux qui paient qui bénéficient du service.
encore que d'un point de vue global, t'as ptêt pas tort.
marie-j,
oui, ya toujours de l'espoir.
et puis même si on peut faire beaucoup mieux,
on vit déjà pas mal
avec toi
(avec moi ?)
jine,
ben, c'est bien des prélèvements,
les cotisations, c'est quand c'est ceux qui paient qui bénéficient du service.
encore que d'un point de vue global, t'as ptêt pas tort.
marie-j,
oui, ya toujours de l'espoir.
et puis même si on peut faire beaucoup mieux,
on vit déjà pas mal
le niveau de CERTAINES retraites est excessif, même si personne ne le dit. La moyenne des hommes* retraités gagne plus de fric que la moyenne des actifs de moins de trente ans, il y a tout de même quelque chose qui cloche là, non ?
pour qu'une MOYENNE revienne à des niveaux raisonnable, la solution la plus équitable est de faire baisser les 10 ou 20 % des retraites les plus fortes.
*env 1600 €, alors que pour les femmes la moyenne est à 800...
oui, bien sûr, d'autres sources de financement : par exemple, on peut considérer que si une part des retraites incombe aux entreprises, relevant des congés au long de la vie, il n'est pas certain que la garantie des ressources et de la prise en charge de la grande vieillesse doive leur être imputée.
Pour moi, elle relève de la solidarité nationale, l'assiette des prélèvements relève de l'impôt ou de la CSG (sur l'ensemble des ressources, y compris celles du capital), leur gestion, de la représentation citoyenne (et non syndicale).
Par exemple.
pour qu'une MOYENNE revienne à des niveaux raisonnable, la solution la plus équitable est de faire baisser les 10 ou 20 % des retraites les plus fortes.
*env 1600 €, alors que pour les femmes la moyenne est à 800...
oui, bien sûr, d'autres sources de financement : par exemple, on peut considérer que si une part des retraites incombe aux entreprises, relevant des congés au long de la vie, il n'est pas certain que la garantie des ressources et de la prise en charge de la grande vieillesse doive leur être imputée.
Pour moi, elle relève de la solidarité nationale, l'assiette des prélèvements relève de l'impôt ou de la CSG (sur l'ensemble des ressources, y compris celles du capital), leur gestion, de la représentation citoyenne (et non syndicale).
Par exemple.
Si, si!! sois entièrement convaincu de ce que tu dis!
voir le site de "Copernic", c'est pas la CGT, mais c'est ça quand même!
La part qui revient au Capital (les retours sur investissement...Quel boulot en effet!!!!) ne cesse depuis plus de 30 ans de croitre part rapport à la masse salariale: mais dans les deux cas, ce sont les mêmes qui travaillent. "Copernic" montre très bien qu'il n'y a pas de problème de financement des retraites, suffit de reprendre et gérer ce qui est produit par ceux qui bossent! Et s'il faut appeler ça "dictature du prolétariat", qu'on l'appelle par son nom: et sans remords!
Bravo pour ce comm!
voir le site de "Copernic", c'est pas la CGT, mais c'est ça quand même!
La part qui revient au Capital (les retours sur investissement...Quel boulot en effet!!!!) ne cesse depuis plus de 30 ans de croitre part rapport à la masse salariale: mais dans les deux cas, ce sont les mêmes qui travaillent. "Copernic" montre très bien qu'il n'y a pas de problème de financement des retraites, suffit de reprendre et gérer ce qui est produit par ceux qui bossent! Et s'il faut appeler ça "dictature du prolétariat", qu'on l'appelle par son nom: et sans remords!
Bravo pour ce comm!
j'ai pas bien compris le ' inversement proportionnel à la part des salaires".
Il est notoirement admis, que pour financer notre système de retraite par répartition trois manip sont possibles
Augmenter les cotisations (que les patrons appellent prélèvements) avec évidemment des répercussions sur les prix, sur la santé des entreprises, sur le montant du salaire net des travailleurs.
- Diminuer le niveau des retraites serait évidemment impopulaire, et aurait des répercussions sur le pouvoir d’achat des retraités et donc sur la consommation, avec des effets en chaîne sur la production et sur l’emploi.
- Reculer l’âge de la retraite
- Peut-on penser à d’autres sources de financement ?
Oui, il deviendra nécessaire d'élargir les assiettes à d'autres valeurs que les salaires..
Il est notoirement admis, que pour financer notre système de retraite par répartition trois manip sont possibles
Augmenter les cotisations (que les patrons appellent prélèvements) avec évidemment des répercussions sur les prix, sur la santé des entreprises, sur le montant du salaire net des travailleurs.
- Diminuer le niveau des retraites serait évidemment impopulaire, et aurait des répercussions sur le pouvoir d’achat des retraités et donc sur la consommation, avec des effets en chaîne sur la production et sur l’emploi.
- Reculer l’âge de la retraite
- Peut-on penser à d’autres sources de financement ?
Oui, il deviendra nécessaire d'élargir les assiettes à d'autres valeurs que les salaires..
06/02/10 à 19h13
qu'il se passe quelque chose,
" on verra ce qu'on arrive à construire "
j'aime bien
" on verra ce qu'on arrive à construire "
j'aime bien
les salariés étaient les seuls à produire la richesse collective, le bien être, tout le beau et le bon de la société, et que doive donc leur revenir tout le pouvoir... de "gérer" pour tous, et pour tous les temps de la vie, ouille.
rien de désirable, je trouve.
(de surcroît le premier effet pervers, la plus évident, c'est que les entreprises privilégieraient les activités à faible investissement, et ça, pas sûr que ce soit un cadeau, ni pour l'équilibre économique, ni pour le progrès technique)
rien de désirable, je trouve.
(de surcroît le premier effet pervers, la plus évident, c'est que les entreprises privilégieraient les activités à faible investissement, et ça, pas sûr que ce soit un cadeau, ni pour l'équilibre économique, ni pour le progrès technique)
on va l'avoir à 60 ans?????
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brunooz
publié le 6 février 10