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A Jules Miaou

Après un petit coup de chaud théologique…un petit coup de chaud épistémologique s’impose….
C’est d’un étrange concept mathématique dont je voudrais parler…et j’offre mes réflexions au jugement cruel et probablement perfide à mon ami Miaou…

J’aime,le matin,au lever,prendre un livre au hasard et l’ouvrir à n’importe quelle page…pensée de la journée,avant le café rituel…
Ce matin donc,ma main est tombée sur ‘Bourbaki’…sorte de ‘pseudo’ d’un groupes de mathématiciens haut de gamme (comme Jules) qui a tenté ,il ya maintenant un bon bout de temps,de refonder l’ensemble des mathématiques sur des bases strictement logiques.
Je lis ceci : » l’ensemble vide pourrait être défini,de façon non formelle,comme l’ensemble des éléments non identiques à eux-mêmes ».

Bon sang ! Voilà un énoncé qui pèse très lourd ! Il nous renvoit à l’origine de la pensée grecque…rien que ça…j’en ai loupé mon café…

Cet énoncé contient un aspect explicite :ce dont il parle :l’ensemble vide,et en donne une ‘définition’ d’allure littéraire,sans formalisme.

Mais,sous jacent,implicite,un second énoncé qui est tenu pour allant de soi,c’est-à-dire ne relevant pas de la rélexion mathématique proprement dite.
C’est le suivant :un objet non identique à lui-même est un objet inexistant…A est A et n’est pas non-A ou autre chose que A.

Or ce n’est pas une évidence…à tel point que les Grecs quelque part au 7° siècle av J.C et ensuite ....ont sué sang et eau pour le penser et l’admettre comme un principe intouchable.

Qu’on se souvienne de l’Orient,de la Pensée Indoue :tout change de forme et pas seulement les choses et les hommes :mais les Dieux aussi : flux éternel,infiniment répété dans le retour éternel,des transformations des choses du monde les unes dans les autres…’Maya’ comme ils disaient :le Monde comme illusion.Les mots viennent toujours trop tard..le temps de dire : ‘ceci est…’ que ceci ne l’est plus…

En quoi a consisté ‘le miracle grec’ dans le monde de la pensée ? Un véritable coup de force,un décrêt dont les traces sont restées dans ‘le poème ‘de Parménide
Scinder le monde :celui du devenir,toujours glissant,insaisissable…Et d’autre part celui qu'ils vont appeler l’Etre,stable,un,identique en tous ses points à lui-même,et de surcroit,propre à rendre compte du monde du devenir ; »Sauver les apparences » comme disaient les astronomes .Retrouver sous les mouvements apparemment errants (‘planètes’,en grec),la structure géométrique stable,pensable mais non visible,divine dans son essence (le Ciel,comme système de Cercles emboités,seuls aptes à exprimer les mouvements des Dieux).
Ainsi deux mondes :l’un sensible où une ‘chose’ est à la fois elle-même et autre chose déjà,incapable qu’il est de rendre compte de lui-même…
L’autre,monde,celui des Idées et du vrai,stable et invariant,se comprenant lui-même et du même mouvement,comprenant celui qui nous est donné à voir.

Dans ce Monde des Idées,où s’enracinent les premiers balbutiements de la Logique,la contradiction est exclue,pire…’criminelle’ :c’est l’Empire tout neuf de la Raison naissante :alors,oui,désormais :un objet non identique à lui-même est un objet contradictoire,donc inexistant…l’ensemble de ce type d’objet est ,par principe,vide.
La mathématique et la philosophie sont nées.

@@@@@@@@

On entrevoit alors pourquoi l’univers humain n’est pas,par principe mathématisable (sauf en quelques secteurs,mais non dans son ensemble :l’Histoire).
Que l’on réfléchisse à sa vie personnelle,ou qu’on aille en chercher l’expression dans le génie de la Littérature..on aura vite fait de reconnaitre que la contradiction est constitutive de la vie des hommes…depuis le célèbre ‘je t’aime moi non plus’ au tragique de ‘la lutte des classes’….De cela,il n’y a pas de mathématiques…Ce qui ne veut pas dire que l’ensemble des hommes soit vide…
Bon!....mais où est passé mon café? C'est toi,Miaou qui me l'as piqué??
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Voici les 48 dernières réactions à ce commentaire
 Date
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Rédacteur
 04/12/09 à 23h04
1 4capt
pas encore activé
peux pas te répondre
bin oui c'est la résurection
mdr
on la jette par la fenêtre, elle défonce la porte
 28/06/09 à 17h49
j'oserai pas
 28/06/09 à 17h48
se foutrait-on de ma pomme???
je n'ose y penser...
 28/06/09 à 14h24
c'était très lumineux je confirme ,
mer douce et calme,
lecture passionnante sur le sable chaud
mmmmmmmmmm
 28/06/09 à 14h22
"pot" désigne justement l'idée "pot" qui se définit par rapport à N (ensemble de vaisselle) qui se définit par rapport aux autres espèces de récipients...objets de maison, bibelot, et les complexes (mobilier divers)..et ainsi de suite
Est ce lumineux?
"deux" "2" et "II" désignent justement l'idée "2" qui se définit par rapport à N (ensemble des entiers) qui se définit par rapport aux autres espèces de nombres...Q,R,et les complexes Z..et ainsi de suite
Est ce lumineux?
 28/06/09 à 10h23
Dès qu'il me semble avoir compris un truc, la réac suivante me ramène à ma non compréhension...
Jehess, vraiment j'y arrive pas, mais je t'admire d'essayer.

Appd, je crois que ma syntaxe d'idées ressemble à du gloubiboulga, c'est grave?
Alors que désignent 'deux,'2' et 'II'?

??????????????????
C'est justement pour éviter cette démultiplication possible des significations,qu'une idée renvoit à une autre idée:les idées se définisset ENTRE elles,non par rapport à ceux qui en parlent.On ne peut pas comparer,du coup,une idée et un mot isolé.
 28/06/09 à 08h50
réunion pcc, j'y serais allée si c'était pas à 928km de chez moi!
--------------
Ensuite :"une idée ne varie pas en fonction des différents esprits qui tentent de la saisir"
ah? que dire alors des difficultés qu'on a à se faire comprendre parfois? t'écris un comm (exemple au hasard hein), eh ben chacun qui le lit, y lira une chose différente, ce qui est important pour toi sera bénin pour d'autres. C'est pourtant la même idée.

"une seule désignation peut induire plusieurs interprétations plusieurs idées différentes" :
j'écris POT,
un pensera Perrette,
l'autre -jeune maman- pensera vivement que mon gamin soit propre,
un autre encore "boire un verre avec des potes",
un autre pensera au rempotage de ses fleurs

voilà ce que je voulais dire
 28/06/09 à 08h36


bon, je lis le scandale, gros suspense : vais je comprendre?
 28/06/09 à 08h29
 28/06/09 à 08h29
Malgré tout,je ne renonce pas!
je dis: une Idée est définie comme mimite de plusieurs désignations convergentes et équivalentes.
tu réponds: une seule désignation peut induire plusieurs interprétations plusieurs idées différentes.
JE SUIS SCANDALISE ..."je pisse dans un violon" La déf de toute idée suppose "au moins" deux désignations;donc pas d'idée surgissant d'UNE seule.
Ensuite:une idée ne varie pas en fonction des différents esprits qui tentent de la saisir..je suis donc obligé d'ajouter un point supplémentaire!!!
Une Idée est définie par ailleurs par le système de ses rappors avec d'autres idées.Une "thérie est le nom de ce système;donc ine Idée renvoit à d'autres Idées (syntaxe d'idées) et non à ceux qui la pensent (sémantique des idées).
Par ex,l'idée de vitesse renvoit à l'idée de distance et à l'idée de tempsC'est par leur liaison entre elles que les idées sont fixées et fixes...un peu comme le sens d'un mot dans un dictionnaire,qui renvoit à d'autres mots..
On dirait du Bayrou!
shame on you!
 28/06/09 à 04h25
profilperdu
APPD il fait rien qu'à vous embrouiller pour mieux vous draguer, et pis c'est tout
 28/06/09 à 01h17
mais je me rends aux convocations-réunions de PCC moi!!
 27/06/09 à 21h45
tu me rassures, étant la seule à essayer de comprendre, et à le dire en public, je passai pour une bille,
tout ça parce que les autres billes restent muet(te)s!
j'ai pris le temps de bien tout lire...mais, pfuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu, trop trop trop compliqué pour ma petite tête...
Je retourne à mes groseilles, tiens, là au moins, c'est simple
on oublie ce que j'ai écrit précédemment sur la table, j'avais mal lu.
ok.
"la compréhension d'une idée reveint à saisir l'équivalence de ses différentes désignations", c'est parfois nécessaire ces désignations, pour s'expliquer n'est ce pas?
Le trajet inverse n'est pas toujours : sous un même mot, plusieurs personnes auront des idées différentes venant à l'esprit.
Et c'est là que je pense que les idées ne seraient pas si stables que ça puisque leur compréhension pourra être différente même émises sous des formes identiques...
 27/06/09 à 18h01
que vient faire la table dans l'histoire?
je sais, je suis très tenace et bornée à la fois
pour le 2/II, c'est pas la même chose vraiment,
de nos jours oui, mais quand ils sont nés avec ces écritures différentes, c'était pas forcément
oui?
non?
Soit un artisan qui se met au travail pour fabriquer,dit-il, une tableù est la table? bon:ça c'tait facile

J'écris:'2' et maintenant 'II':c'est toujours 'deux',qui n'est ni'2' ni 'II'...ok?
Alors que désignent 'deux,'2' et 'II'? La même chose,d'accord? Quelle est cette 'chose'? :l'Idée de '2' :c-a-dire la limite,non nommable autrement que par ces 3 désignations convergentes vers elle;la compréhension d'une Idée revient à sasir l'équivalence de ses différentes désignations
JEHHESS: si tu dis que c'est toujours pas clair...je fais un malheur!
 27/06/09 à 14h58
j'aurai pu aussi ne pas lire du tout, et même pas essayer de comprendre.
chuis vexée na
.
.
.
.
.
même pas vrai
 27/06/09 à 10h57
tu ne fais aucun effortonc aucun succès,je suis découragé
 27/06/09 à 08h56
le sujt m'intéresse, mais vous parlez de choses que je connais pas, vous avez lu des trucs que j'ai pas lus :
l'idée de Table ou de Maison, c'est quoi??
ça doit être parce que moi aussi, je suis réveillée tous les jours à 4 heures, et ça fait des semaines que ça dure, alors je pige plus rien

bon, je prépare mon panier pour la plage, ça je sais faire!
 27/06/09 à 08h48
une main de fer dans un gant de velours ?
 27/06/09 à 07h38
c'est parfait! profilperdu a fait mon travail pendant que je dormais un peu.Ce site est inenarrablen devrait y draguer comme des bêtes,et on s'y casse la tête sur les Idées,et leur chastes rapports à des heures inavouables...

dans la ligne de ce que dit PFPDu,le plus simple (???) serait le "morceau de cire" de Descartes;je vais jouer au tennis...j'espère que ce sera fait en rentrant ;
 27/06/09 à 06h10
profilperdu
Jé : à mon avis, parce qu'il ne s'agit pas des idées, mais des Idées : l'Idée (absolue) de Table ou de Maison, sous la diversité des tables ou des maisons possibles.
De même que la définition géométrique du triangle rend cette forme stable et invariante quelle que soit la matière, la couleur ou la taille de tel ou tel objet triangulaire.

Bon, faudrait que je dorme moi aussi, insomnie depuis 4 heures du mat'...
il est 1 h du mat...G le droit de dormir quand meme,hein?
mais j'attends avec impatience la correction de maître apeupadurer.
 26/06/09 à 19h52
y a personne pour me dire pourquoi le monde des idées serait plus stable qu'un autre.
ah?
j'aurai plutôt pensé l'inverse,
une idée "variante" justement
 26/06/09 à 18h39
je veux pas ^tre désagréable, c'est mon neurone qui fait des caprices.
Donc, quand il voudra bien, je comprendrai tout.
Je reviendrai.
nous sommes liés à l'interdépendance des choses ... et leur impermanence ..
ce qui induit une réflexion sur l'illsion de nos pensées ..
et même peut être sur ce en quoi nous croyons sur l'existence de la matière ..
la seule direction semble être la voie du dharma ...oups ...
passé ton café ???
 26/06/09 à 16h28
lundgreen
il fait du surf sur la crête des vagues qui s'écroulent sous lui ?
suis plutôt Stirner dans mes lectures !
 26/06/09 à 16h19
lundgreen
ce que Vichnou est au voile de la Maya."
(ou du moyen de remettre l'analogie à la place qui lui revient)
 26/06/09 à 15h58
EnAttendant
Le mot est-il périmé avant même d'être écrit ou prononcé?
L'éventuelle permanence est-elle à rechercher non dans l'instant mais dans la succession des instants, dans leur trajectoire?
 26/06/09 à 14h28
mouniette ce qui me plait pas dans cette idée..c'est cette "part de destin" qui sous entend que quoiqu'on fasse,on n'y échappera pas.Comme dans le choix d'Achille par ex.Donc idée grecque...liberté limitée,tjours rattrapée par "la force des choses".me plait pas ça:c'est contre -révolutionnaire!!!

jehhess Vraiment,t'exagères...tu en deviendrais désagréable...
 26/06/09 à 13h17
"le problème de l'univers humain, c'est qu'il dépend de la volonté et de la conscience de chaque individu, dont les motivations sont très spécifiques."


eh bien ça me renvoie à la notion grecque (encore) de la Moira : son rôle est de maintenir l'équilibre de l'univers humain en donnant à chacun une part de destin (vie, mort, bonheur, infortune...etc). La conscience de chaque individu s'applique à respecter la Moira pour respecter l'équilibre de l'univers.
Celui qui dépasse, outrepasse plutôt cette limite est coupable de démesure ou Hybris ,puni par les Dieux de Némésis : "le châtiment mérité et inéluctable".

Une solution à "la contradiction constitutive de la vie des Hommes", une morale intrinsèque
 26/06/09 à 13h15
à tête reposée, plus tard hein?
mais ça doit pouvoir se comprendre, faut juste que je me concentre
 26/06/09 à 12h14
ouais, c'est un couple qui me plaît bien...
 26/06/09 à 12h09
ah! la vilaine! elle se fout de moi....
des raisonnements mathématiques que je n'arrivais pas à suivre...) mais les rapports rationnel/irrationnel m'interpellent, si je puis dire, me renvoient aux hémisphères gauche/droite, yin/yang, réceptif/actif etc...etc/...je crois que le côté droit (yin) est plus développé chez moi, mais l'autre aspire à croître...bref : bonne matinée gréco/indienne : ces temps-ci, les sens de l'impermanence éternelle m'est douloureuse, avec l'âge, je pense (cogito ergo sum, donc...)
sans moquerie aucune....Messieurs...
ouais...question qui revient tout le temps...
Est-ce qu'il ne serait pas plus simple de dire:ce que les grecs ont inventé,c'est l'exgence du couple théorème/démonstration? ça,je crois pas qu'on le trouve ailleurs de façon aussi systématique..
 26/06/09 à 11h32
le problème de l'univers humain, c'est qu'il dépend de la volonté et de la conscience de chaque individu, dont les motivation est très spécifique.

Amusant cependant, malgré cette spécificité, il est très facile de modéliser les bouchons du vendredi soir en sortie de Paris... modèle de mécaflotte classique (style l'eau qui tombe d'une bouteille renversée : suffirait de secouait la bouteille pour en accélérer le débit !!!).

Cette part d'inconnu non modélisable est justement toute la saveur de la vie (et de la mort) : et la physique quantique n'aide pas au déterminisme !
je réponds : non, je ne bois que du lolo !

Bien, je me perds un peu dans les méandres entre la définition logique de l'ensemble vide et la philosophie des Grecs... j'ai l'impression que "Bourbaki" aurait parlé d'autre chose qu'on en serait arrivé au même endroit... (héhé).

Ch'uis pas loin de penser comme toi, mais pourquoi faudrait-il tout faire commencer des Grecs ? esprit un peu trop eurocentré, non ? Les Egyptiens étaient des "dieux" en géométrie et devaient connaître déjà la trigo.

Sur la définition de l'ensemble vide, le groupe Bourbaki s'est beaucoup amusé à faire des définitions assez fantaisistes sans être fausses. Il aurait pu en faire d'autres tout aussi logiques.

Tiens, la logique, cela ne devrait pas être réservé aux seuls mathématiciens. Rien de plus chiant qu'une dissertation sans logique. Faudra que j'en parle à l'occasion.

Sinon, parmi les pionniers de Bourbaki, Henri Cartan, qui fut candidat aux européennes il y a fort longtemps (il doit être mort, car il était déjà fort vieux à l'époque).