Je lui écris
De l'utilité d'une classe moyenne... pour mieux dominer.
catégorie : politique / social
Henri Mandras, dans son ouvrage, « La seconde Révolution française », traite des grands bouleversements qu'a subi la société française durant la période des « Trente Glorieuses » (1945-1973).
Je ne m'aventurerai pas à faire un résumé de ce livre mais je voudrais m'attarder sur une conséquence particulière de cette croissance de l'époque : le renforcement démographique de la classe moyenne et son accession à une position centrale au sein de la politique française.
En effet, la tertiarisation de l'économie française durant cette période entraîne la multiplication des emplois intermédiaires dans les entreprises, notamment avec l'émergence des cadres.
La croissance et la bonne forme économique du pays permettent par ailleurs d'augmenter significativement les emplois de la fonction publique (enseignants, infirmières...).
À côté de cette nouvelle « constellation centrale » qui se met en place, la classe ouvrière se délite complètement, à l'image du Parti communiste qui ne recueille plus que 10 % des votes en 1980 alors qu'un quart des Français le soutenait en 1945 (et je ne parle même pas d'aujourd'hui).
Le prolétariat, qui a pris naissance avec la révolution industrielle à la fin du XIXe siècle, commence son lent déclin dès la seconde moitié du XXe siècle. La classe ouvrière, du fait du paysage économique de l'époque, s'embourgeoise. Elle peut posséder des biens, même immobiliers, et commence à avoir accès aux loisirs, d'où une certaine tendance à la dépolitisation au cours des années 1970. En plus de la propriété sociale que lui accordait l'État providence par le biais d'assurances obligatoires sous forme de cotisations, le prolétariat accède aussi, maintenant, pour une certaine part, à la propriété privée.
Dès lors, les générations suivantes n'auront qu'un objectif : sortir du cadre prolétarien et se servir de l'ascenseur social qui fonctionnait très bien pendant les « Trente Glorieuses ».
La classe moyenne représentait alors l'étage intermédiaire. Selon le principe des vases communicants, la classe moyenne ne cesse d'enfler alors que la classe ouvrière se vide de ses forces vives. Tout le monde est content ou presque.
Après 1968 et la révolution que l'on pense gagner, le combat de classes semble prendre fin.
Le patronat, en responsabilisant les cadres, fait en sorte de les mettre du bon côté de la balance (de son côté). Ceci expliquera sûrement le fait que, si les syndicats perdent la moitié de leurs effectifs (entre la milieu des années 1970 et la fin des années 1980), la saignée est beaucoup plus importante dans le privé que dans le public.
Cette période faste prend fin avec la crise de 1973.
Dès lors, le chômage et l'inflation font leur apparition. Échaudée par les manifestations de 1968, la classe bourgeoise va profiter de cette crise pour mener une politique ultra-libérale afin de se débarrasser définitivement de la classe ouvrière et de mettre au pas cette classe moyenne qui s'est désormais politisée et qui pourrait devenir un contrepoids à la domination actuelle de cette première.
Pour la classe ouvrière, déjà bien mal en point, rien de plus simple.
Le terme de prolétariat est gommé et on voit poindre une nouvelle catégorie : celle des exclus (autrement dit, ceux qui ne participent pas à la vie de la cité).
Les bassins sidérurgiques et miniers, du fait de l'arrêt de la production, et le secteur automobile, du fait de l'automatisation des chaînes de production, sont les plus touchés par les licenciements. Les ouvriers conservant leur travail deviennent corvéables à merci pour des salaires de misère ne tenant plus compte de l'inflation galopante due au déséquilibre qui s'établit entre les offres et les demandes d'emplois dans le secteur secondaire.
La peur du chômage et de l'inflation, les deux éléments qui mènent donc à cette nouvelle exclusion, sera utilisée, bien entendu, pour museler la classe moyenne du privé.
Grâce à une fonction publique encore forte, la France évitera de sombrer dans le « tout libéral » dès cette première offensive.
Il n'en est pas de même pour les États-Unis subissant les années Reagan, pas plus que pour la Grande-Bretagne, dont le dernier bastion que représentaient les mineurs tombera sous les coups de boutoir de la Vierge de Fer en 1985.
En France, seul le privé est tombé. Pour ne pas voir, au sein de ses composantes, surgir la possibilité d'un intérêt pour de nouvelles idées alternatives au capitalisme, les libéraux continuent insidieusement d’entretenir l'illusion de l'atteinte de la « liberté par l'enrichissement personnel » grâce à un concert médiatico-culturel ciselé mettant en avant la réussite et l'épanouissement personnel.
Le « tout individuel », pour moi, n'est pas une fatalité mais a été orchestré de main de maître. La fin du communisme et la chute de son symbole, le mur de Berlin, en 1989, ne peuvent que donner plus de poids aux arguments des penseurs libéraux tel que Francis Fukuyama qui, en 1992, ose avancer « la fin de l'histoire » avec la victoire de la démocratie et du capitalisme.
Fukuyama, dans un cynisme éhonté, va jusqu'à insinuer que le capitalisme a été jusqu'à résoudre la lutte des classes, fondement de la Révolution d'Octobre 1917.
Le problème du privé étant réglé, le « complot » libéral peut s'intéresser au public.
Tout d'abord, et dès 1986, le gouvernement privatise les entreprises nationales qui produisent des biens marchands, susceptibles donc, d'apporter des bénéfices à l'État. Cette action de démantèlement s'étale sur dix ans avec trois vagues successives (1986-1988 ; 1993-1996 ; 1997).
Ainsi, la droite française commence à se débarrasser des seuls revenus que peut apporter la fonction publique pour transformer ensuite l'image de l'État et en faire une entité qui coûte cher aux contribuables et ne fait qu’assister des populations qui profitent de cet état de fait (population migrante, chômeurs, RMIstes, etc.).
Il faut donc réformer les services publiques pour plus de « justice sociale ».
Et c'est ici que l'Histoire rejoint l'actualité ou inversement.
Oui, nous en sommes, aujourd'hui, ici. Le gouvernement cherche à finir de rendre exsangue le vieil État protecteur en rendant compte de l'inutilité de nombre de ses services. Le premier pas, c'est de faire passer ses représentants pour des « privilégiés » et des « feignants ». Je pense que cette étape est déjà bien avancée.
Comment en sommes-nous arrivés là ? Tout simplement parce que les gouvernements successifs qui se succèdent depuis une trentaine d'année se sont appuyés sur les craintes, les doutes et la victimisation de la classe moyenne, essentiellement celle du privé pour le cas de la France, comme Adolf Hitler s'est appuyé sur les craintes et les peurs de cette même classe moyenne pour se faire élire en 1933.
Personne ne s'y trompe et c'est bien pourquoi le combat continue de s'exercer autour de ces classes moyennes.
À partir de quel revenu et jusqu'à quel revenu est-on moyen ? Être moyen, est-ce être avantagé ou est-ce être spolié ? L'élargissement de cette classe au point d'en faire une classe fourre-tout (des revenus allant de 1143 à 3429 euros mensuels, soit un rapport de 1 à 3) ne permet pas aujourd'hui de faire bouger les choses. Cette classe, engluée dans les crédits personnels ou immobiliers, avec la peur de l'exclusion qui est toujours présente, ne se lèvera pas pour s'opposer à un gouvernement élu démocratiquement. Cette classe ne souhaite pas la radicalisation du combat et elle croit encore à la possibilité d'un consensus, consensus que « cherche », semble-t-il, notre président puisqu'il veut être « le président de tous les Français ».
Cette possibilité de consensus mis en avant par Nicolas Sarkozy me semble être aujourd'hui l'arme la plus efficace du mouvement libéral qui a le vent en poupe. Prétendre à un consensus, c'est prôner une position végétative où il n'y a ni vainqueur, ni vaincu.
Cette volonté d'effacement du conflit, nous la retrouvons dès l'aube de la démocratie, avec Athènes au Ve siècle avant J.-C..
La république d'Athènes est établie suite au conflit opposant les démocrates menés par Thrasybule et les hoplites des Trente Tyrans, qui sont défaits. La réconciliation se fait sous le coup de l'oubli et l'on décide de remplacer le terme de démocratie (victoire du peuple, portant en elle la notion d'opposition et donc de vainqueur et de vaincu) par celui de cité (polis) (la cité étant le symbole de l'unification).
Éliminez le conflit d'opinion nécessaire au bon fonctionnement d'une démocratie, c'est tendre vers une pensée unique, celle de la « vérité », et ne plus accepter le débat.
Cette position figée est ainsi présentée comme la position de l'ordre des choses, comme la seule valable. On pourrait même aller jusqu'à la comparer à l'homéostasie pour lui accorder une légitimité plus naturelle encore. Seulement, pour qu'il y ait homéostasie, il faut au contraire qu'il y ait régulations constantes, mouvements, oppositions. Pour parvenir à un équilibre, il faut que les forces en présence s'opposent et s'équilibrent naturellement ; le principe du Yin et du Yang en quelque sorte.
Si une seule force s'agite, comment réussir à obtenir une position d'équilibre ? C'est pourtant ce qu'essaient aujourd'hui de nous faire croire Nicolas Sarkozy et le courant libéral.
« Ensemble », vous allez voir où je vais vous mener. Cet ensemble dont sont exclus ceux qui ne sont pas assez forts pour suivre n'est pas un ensemble d'équilibre, ce n'est pas un ensemble de débat, c'est un « tous ensemble » et MOI pour seul berger.
Cependant, à l'heure actuelle, j'ai bien peur que la majorité soit du côté du libéralisme parce qu'en face, il n'existe aucune alternative à ce que propose le gouvernement.
Il est temps de créer un contre-projet de société et de le faire circuler plutôt que de se contenter de dire non à ce qui est proposé.
Comment peut-on espérer faire éclater la masse molle de cette classe moyenne sans un projet de société qu'on puisse présenter à ceux qui la composent ?
Le problème du PS est le même : un parti où tellement de courants sont représentés qu'il n'est plus capable d'aller de l'avant et de se remobiliser ? S'opposer sans idée à proposer, c'est aller droit au suicide.
Il est temps de réaliser l'union pour enfin faire des propositions dignes d'intérêt et réussir enfin à contrebalancer un mouvement qui nous amène droit vers un précipice.
Comment ? Je pose la question.
*******************************
Fiche de lecture sur "La seconde Révolution française" de Henri Mendras : http://socio.ens-lsh.fr/agregation/conflits/conflits_fiches_mendras_1988.pdf
Sur la notion de propriété sociale : http://www.canal-u.education.fr/index.php/canalu/producteurs/universite_de_tous_
les_savoirs/dossier_programmes/cycles_de_2000/visages_de_l_association/la_propri
ete_sociale
Sur les classes sociales : http://membres.lycos.fr/raisons/Classes.pdf
Sur la classe moyenne : http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1128
Sur le conflit autour de la notion de "classe moyenne" : http://www.lexpress.fr/idees/tribunes/dossier/delanglade/dossier.asp?ida=455393
Sur l'amnestie athénienne suite à la fin de règne des Trente Tyrans : http://www.passerellesud.org/breve.php3?id_breve=550
Je ne m'aventurerai pas à faire un résumé de ce livre mais je voudrais m'attarder sur une conséquence particulière de cette croissance de l'époque : le renforcement démographique de la classe moyenne et son accession à une position centrale au sein de la politique française.
En effet, la tertiarisation de l'économie française durant cette période entraîne la multiplication des emplois intermédiaires dans les entreprises, notamment avec l'émergence des cadres.
La croissance et la bonne forme économique du pays permettent par ailleurs d'augmenter significativement les emplois de la fonction publique (enseignants, infirmières...).
À côté de cette nouvelle « constellation centrale » qui se met en place, la classe ouvrière se délite complètement, à l'image du Parti communiste qui ne recueille plus que 10 % des votes en 1980 alors qu'un quart des Français le soutenait en 1945 (et je ne parle même pas d'aujourd'hui).
Le prolétariat, qui a pris naissance avec la révolution industrielle à la fin du XIXe siècle, commence son lent déclin dès la seconde moitié du XXe siècle. La classe ouvrière, du fait du paysage économique de l'époque, s'embourgeoise. Elle peut posséder des biens, même immobiliers, et commence à avoir accès aux loisirs, d'où une certaine tendance à la dépolitisation au cours des années 1970. En plus de la propriété sociale que lui accordait l'État providence par le biais d'assurances obligatoires sous forme de cotisations, le prolétariat accède aussi, maintenant, pour une certaine part, à la propriété privée.
Dès lors, les générations suivantes n'auront qu'un objectif : sortir du cadre prolétarien et se servir de l'ascenseur social qui fonctionnait très bien pendant les « Trente Glorieuses ».
La classe moyenne représentait alors l'étage intermédiaire. Selon le principe des vases communicants, la classe moyenne ne cesse d'enfler alors que la classe ouvrière se vide de ses forces vives. Tout le monde est content ou presque.
Après 1968 et la révolution que l'on pense gagner, le combat de classes semble prendre fin.
Le patronat, en responsabilisant les cadres, fait en sorte de les mettre du bon côté de la balance (de son côté). Ceci expliquera sûrement le fait que, si les syndicats perdent la moitié de leurs effectifs (entre la milieu des années 1970 et la fin des années 1980), la saignée est beaucoup plus importante dans le privé que dans le public.
Cette période faste prend fin avec la crise de 1973.
Dès lors, le chômage et l'inflation font leur apparition. Échaudée par les manifestations de 1968, la classe bourgeoise va profiter de cette crise pour mener une politique ultra-libérale afin de se débarrasser définitivement de la classe ouvrière et de mettre au pas cette classe moyenne qui s'est désormais politisée et qui pourrait devenir un contrepoids à la domination actuelle de cette première.
Pour la classe ouvrière, déjà bien mal en point, rien de plus simple.
Le terme de prolétariat est gommé et on voit poindre une nouvelle catégorie : celle des exclus (autrement dit, ceux qui ne participent pas à la vie de la cité).
Les bassins sidérurgiques et miniers, du fait de l'arrêt de la production, et le secteur automobile, du fait de l'automatisation des chaînes de production, sont les plus touchés par les licenciements. Les ouvriers conservant leur travail deviennent corvéables à merci pour des salaires de misère ne tenant plus compte de l'inflation galopante due au déséquilibre qui s'établit entre les offres et les demandes d'emplois dans le secteur secondaire.
La peur du chômage et de l'inflation, les deux éléments qui mènent donc à cette nouvelle exclusion, sera utilisée, bien entendu, pour museler la classe moyenne du privé.
Grâce à une fonction publique encore forte, la France évitera de sombrer dans le « tout libéral » dès cette première offensive.
Il n'en est pas de même pour les États-Unis subissant les années Reagan, pas plus que pour la Grande-Bretagne, dont le dernier bastion que représentaient les mineurs tombera sous les coups de boutoir de la Vierge de Fer en 1985.
En France, seul le privé est tombé. Pour ne pas voir, au sein de ses composantes, surgir la possibilité d'un intérêt pour de nouvelles idées alternatives au capitalisme, les libéraux continuent insidieusement d’entretenir l'illusion de l'atteinte de la « liberté par l'enrichissement personnel » grâce à un concert médiatico-culturel ciselé mettant en avant la réussite et l'épanouissement personnel.
Le « tout individuel », pour moi, n'est pas une fatalité mais a été orchestré de main de maître. La fin du communisme et la chute de son symbole, le mur de Berlin, en 1989, ne peuvent que donner plus de poids aux arguments des penseurs libéraux tel que Francis Fukuyama qui, en 1992, ose avancer « la fin de l'histoire » avec la victoire de la démocratie et du capitalisme.
Fukuyama, dans un cynisme éhonté, va jusqu'à insinuer que le capitalisme a été jusqu'à résoudre la lutte des classes, fondement de la Révolution d'Octobre 1917.
Le problème du privé étant réglé, le « complot » libéral peut s'intéresser au public.
Tout d'abord, et dès 1986, le gouvernement privatise les entreprises nationales qui produisent des biens marchands, susceptibles donc, d'apporter des bénéfices à l'État. Cette action de démantèlement s'étale sur dix ans avec trois vagues successives (1986-1988 ; 1993-1996 ; 1997).
Ainsi, la droite française commence à se débarrasser des seuls revenus que peut apporter la fonction publique pour transformer ensuite l'image de l'État et en faire une entité qui coûte cher aux contribuables et ne fait qu’assister des populations qui profitent de cet état de fait (population migrante, chômeurs, RMIstes, etc.).
Il faut donc réformer les services publiques pour plus de « justice sociale ».
Et c'est ici que l'Histoire rejoint l'actualité ou inversement.
Oui, nous en sommes, aujourd'hui, ici. Le gouvernement cherche à finir de rendre exsangue le vieil État protecteur en rendant compte de l'inutilité de nombre de ses services. Le premier pas, c'est de faire passer ses représentants pour des « privilégiés » et des « feignants ». Je pense que cette étape est déjà bien avancée.
Comment en sommes-nous arrivés là ? Tout simplement parce que les gouvernements successifs qui se succèdent depuis une trentaine d'année se sont appuyés sur les craintes, les doutes et la victimisation de la classe moyenne, essentiellement celle du privé pour le cas de la France, comme Adolf Hitler s'est appuyé sur les craintes et les peurs de cette même classe moyenne pour se faire élire en 1933.
Personne ne s'y trompe et c'est bien pourquoi le combat continue de s'exercer autour de ces classes moyennes.
À partir de quel revenu et jusqu'à quel revenu est-on moyen ? Être moyen, est-ce être avantagé ou est-ce être spolié ? L'élargissement de cette classe au point d'en faire une classe fourre-tout (des revenus allant de 1143 à 3429 euros mensuels, soit un rapport de 1 à 3) ne permet pas aujourd'hui de faire bouger les choses. Cette classe, engluée dans les crédits personnels ou immobiliers, avec la peur de l'exclusion qui est toujours présente, ne se lèvera pas pour s'opposer à un gouvernement élu démocratiquement. Cette classe ne souhaite pas la radicalisation du combat et elle croit encore à la possibilité d'un consensus, consensus que « cherche », semble-t-il, notre président puisqu'il veut être « le président de tous les Français ».
Cette possibilité de consensus mis en avant par Nicolas Sarkozy me semble être aujourd'hui l'arme la plus efficace du mouvement libéral qui a le vent en poupe. Prétendre à un consensus, c'est prôner une position végétative où il n'y a ni vainqueur, ni vaincu.
Cette volonté d'effacement du conflit, nous la retrouvons dès l'aube de la démocratie, avec Athènes au Ve siècle avant J.-C..
La république d'Athènes est établie suite au conflit opposant les démocrates menés par Thrasybule et les hoplites des Trente Tyrans, qui sont défaits. La réconciliation se fait sous le coup de l'oubli et l'on décide de remplacer le terme de démocratie (victoire du peuple, portant en elle la notion d'opposition et donc de vainqueur et de vaincu) par celui de cité (polis) (la cité étant le symbole de l'unification).
Éliminez le conflit d'opinion nécessaire au bon fonctionnement d'une démocratie, c'est tendre vers une pensée unique, celle de la « vérité », et ne plus accepter le débat.
Cette position figée est ainsi présentée comme la position de l'ordre des choses, comme la seule valable. On pourrait même aller jusqu'à la comparer à l'homéostasie pour lui accorder une légitimité plus naturelle encore. Seulement, pour qu'il y ait homéostasie, il faut au contraire qu'il y ait régulations constantes, mouvements, oppositions. Pour parvenir à un équilibre, il faut que les forces en présence s'opposent et s'équilibrent naturellement ; le principe du Yin et du Yang en quelque sorte.
Si une seule force s'agite, comment réussir à obtenir une position d'équilibre ? C'est pourtant ce qu'essaient aujourd'hui de nous faire croire Nicolas Sarkozy et le courant libéral.
« Ensemble », vous allez voir où je vais vous mener. Cet ensemble dont sont exclus ceux qui ne sont pas assez forts pour suivre n'est pas un ensemble d'équilibre, ce n'est pas un ensemble de débat, c'est un « tous ensemble » et MOI pour seul berger.
Cependant, à l'heure actuelle, j'ai bien peur que la majorité soit du côté du libéralisme parce qu'en face, il n'existe aucune alternative à ce que propose le gouvernement.
Il est temps de créer un contre-projet de société et de le faire circuler plutôt que de se contenter de dire non à ce qui est proposé.
Comment peut-on espérer faire éclater la masse molle de cette classe moyenne sans un projet de société qu'on puisse présenter à ceux qui la composent ?
Le problème du PS est le même : un parti où tellement de courants sont représentés qu'il n'est plus capable d'aller de l'avant et de se remobiliser ? S'opposer sans idée à proposer, c'est aller droit au suicide.
Il est temps de réaliser l'union pour enfin faire des propositions dignes d'intérêt et réussir enfin à contrebalancer un mouvement qui nous amène droit vers un précipice.
Comment ? Je pose la question.
*******************************
Fiche de lecture sur "La seconde Révolution française" de Henri Mendras : http://socio.ens-lsh.fr/agregation/conflits/conflits_fiches_mendras_1988.pdf
Sur la notion de propriété sociale : http://www.canal-u.education.fr/index.php/canalu/producteurs/universite_de_tous_
les_savoirs/dossier_programmes/cycles_de_2000/visages_de_l_association/la_propri
ete_sociale
Sur les classes sociales : http://membres.lycos.fr/raisons/Classes.pdf
Sur la classe moyenne : http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1128
Sur le conflit autour de la notion de "classe moyenne" : http://www.lexpress.fr/idees/tribunes/dossier/delanglade/dossier.asp?ida=455393
Sur l'amnestie athénienne suite à la fin de règne des Trente Tyrans : http://www.passerellesud.org/breve.php3?id_breve=550
réactions : 180
lectures : 223
votes : 23
Publier sur
| ||
Je réagis à ce commentaire en 
Je réagis à ce commentaire en 
Voici les 180 dernières réactions à ce commentaire
Date
Titre (cliquez pour lire)
Rédacteur
24/11/07 à 23h34
à ce que les écarts semblent réduits, question d'envergure... et ce n'est qu'une illusion de magicien de pacotille...
la classe moyenne, c'est un peu comme les pays "en voie de développement", nan ? > on atta toujours que ça passe à la vitesse supérieure... ^^
la classe moyenne, c'est un peu comme les pays "en voie de développement", nan ? > on atta toujours que ça passe à la vitesse supérieure... ^^
... comme le dirait si bien vert "autant pour moi !" ou quelque chose comme ça 
Sinon, pour faire partie de la classe moyenne, faut avoir un piercing au nombril ? Arggll... zut, je l'ai oublié celui-là !
Sinon, pour faire partie de la classe moyenne, faut avoir un piercing au nombril ? Arggll... zut, je l'ai oublié celui-là !
24/11/07 à 23h17
obligé, ça va secouer, une bonne paire de sangles, en avant, faire quitte à se ramasser des claques, au lieu de peser, ça ne peut être pire. les brancards ? au placard ! les médailles ? en chocolat bien fondant, comme l'exigerait sans doute Dame Syrielle...
bref, pour envisager un vrai refondement, il faudrait un monumental lavage de cerveau commun, donc un médecin, au moins... QUI aurait envie de confier son avenir neuronal à un praticien aussi éminent et diplômé soit-il ?
Pas moi. ni vous.
trève de plaisanterie, pour envisager ne serait-ce qu'utopiquement, cette métamorphose sociétale appelée par la volonté echtelonienne , il faudrait que chacun et chacune accepte de renoncer à son nombril...
moi, je vous dis_ humblement, bien entendu_ que c'est pas demain la veille, vu les chiffres croissants de la vente de piercings !!!
^^
bref, pour envisager un vrai refondement, il faudrait un monumental lavage de cerveau commun, donc un médecin, au moins... QUI aurait envie de confier son avenir neuronal à un praticien aussi éminent et diplômé soit-il ?
Pas moi. ni vous.
trève de plaisanterie, pour envisager ne serait-ce qu'utopiquement, cette métamorphose sociétale appelée par la volonté echtelonienne , il faudrait que chacun et chacune accepte de renoncer à son nombril...
moi, je vous dis_ humblement, bien entendu_ que c'est pas demain la veille, vu les chiffres croissants de la vente de piercings !!!
^^
24/11/07 à 23h09
encore moins, l'une de mes devises :
"la déconnade, c'est TRèS sérieux " !!!
cela ne m'empêchera pas de te bizouter en bonne sioux, hugh Manitou !
"la déconnade, c'est TRèS sérieux " !!!
cela ne m'empêchera pas de te bizouter en bonne sioux, hugh Manitou !
... faire rire et déconner et comme le dit si bien car sur son dernier comm... la déconnade, c'est sérieux !
24/11/07 à 22h53
ex les "ouiche et cie"
mais, je le redis, cette intervention sur les classes moyennes est excellente .
mais, je le redis, cette intervention sur les classes moyennes est excellente .
24/11/07 à 19h05
Je retourne à mon Cavalo et mes pions ,moi
... c'est tout de même super dur de se décider, non ?
en effet, ce n'est pas parce que le mieux est en haut de l'Everest, décourageant d'inaccessibilité, qu'il faut se persuader veulement qu'il est ici et maintenant, dans la boue du ruisseau ! 
23/11/07 à 16h40
Noir_et_Blanc
Parti
Non
Identifié
Non
Identifié
...on y va tout droit à la crise mondiale ou alors on va vers un esclavagisme consenti par les salariés eux-même... et avec un peu de chance, tout le monde sera content... Y'aura des contents très riches et des contents très pauvres qui feront ce qu'on leur dira pour ne pas être des contents morts ou presque...
N&B : Pas de solution miracle pour le moment.
Besancenot propose aujourd'hui la création d'un nouveau parti à gauche... Peut être de quoi faire bouger les choses même si j'ai de sérieux doutes...
N&B : Pas de solution miracle pour le moment.
Besancenot propose aujourd'hui la création d'un nouveau parti à gauche... Peut être de quoi faire bouger les choses même si j'ai de sérieux doutes...
A l'heure actuel ,je ne vois pas comment faire autrement ,que par la contestation!
Si vous avez d'autres idées ! .
Pour ce qui est de la comparaison de langage ,je n'avais jamais remarqué ,la remarque est juste.
Mais rapport au jeu d'échec ,le sacrifice d'une pièce à peut-être eu lieu ?
Pour les parties avenirs !?(comme tu me le suggérai ,je crois dans un autre comm)
Avons nous perdu la bataille ?
La question de fond à mon "avis" :qu'êtes-vous prêt à faire et juqu'ou ?
voire avec qui ?
Si vous avez d'autres idées ! .
Pour ce qui est de la comparaison de langage ,je n'avais jamais remarqué ,la remarque est juste.
Mais rapport au jeu d'échec ,le sacrifice d'une pièce à peut-être eu lieu ?
Pour les parties avenirs !?(comme tu me le suggérai ,je crois dans un autre comm)
Avons nous perdu la bataille ?
La question de fond à mon "avis" :qu'êtes-vous prêt à faire et juqu'ou ?
voire avec qui ?
merci aussi 
mondialisé... il faudrait une méga- crise économico- politico- financière pour qu'il cède la place, non ??
Faut- il le souhaiter ? Certes non. Alors, comment faire ??
Faut- il le souhaiter ? Certes non. Alors, comment faire ??
Merci !
Besancenot:
"Ce n'est pas la défaite, ni moralement ni sur le fond du dossier, même si la revendication initiale des cheminots n'a pas été obtenue"; "on ne peut pas parler de victoire"
Villepin:
"Je pense que le souci affiché de ne pas politiser, de ne pas chercher à faire en sorte qu'il y ait un vainqueur et un vaincu, c'est la bonne stratégie en matière sociale. Il faut que chacun puisse occuper pleinement sa place, que chacun soit en responsabilité",
"Ce n'est pas la défaite, ni moralement ni sur le fond du dossier, même si la revendication initiale des cheminots n'a pas été obtenue"; "on ne peut pas parler de victoire"
Villepin:
"Je pense que le souci affiché de ne pas politiser, de ne pas chercher à faire en sorte qu'il y ait un vainqueur et un vaincu, c'est la bonne stratégie en matière sociale. Il faut que chacun puisse occuper pleinement sa place, que chacun soit en responsabilité",
et ça aurait été dommage de ne pas le lire.
J'aime particulièrement ce que tu dis à propos de la contesation systématique, qui debouche forcément sur une impasse mais qu'on croise néanmoins à tous les coins de rue.
Chapeau bas, jeune homme
J'aime particulièrement ce que tu dis à propos de la contesation systématique, qui debouche forcément sur une impasse mais qu'on croise néanmoins à tous les coins de rue.
Chapeau bas, jeune homme
... pour l'homéostasie, je parlais dans le cadre du débat d'idées... il faut qu'il y ait des contre poids constants au sein de la cité... C'est le principe même de la lutte contre la pensée unique...
Sur le reste, les minorités sont sources de changements mais les idées de ces dernières ne sont pas acceptées par une plus grande partie, à part les imposer par la force, je ne vois pas comment les appliquer. Si le communisme à céder c'est parce que son application n'a été possible que sous la contrainte. Le capitalisme ayant fait chanter ses sirènes, il n'a mis qu'une cinquantaine d'années à faire s'effondrer ce bloc avec le résultat que l'on connaît aujourd'hui. Toute évolution est-elle bonne à prendre ? Faut-il dire oui à tout, sous principe que c'est pour continuer d'évoluer ?
Figolu, se battre, c'est une chose, et mes idées n'évoluent pas en fonction de ce que pensent les gens (sauf lorsqu'ils arrivent à me persuader du bien fondé de leurs pensées). Je n'adapte pas ma façon de pensée mais ma stratégie de communication pour faire passer mes idées... Je ne vois pas ce qu'il y a de répréhensible... Tu choisis la lutte dans la rue dans un premier temps... soit... ce n'est pas mon opinion et je la défends... Je ne vois pas en quoi choisir une stratégie autre que la tienne qui est celle de l'affrontement (d'ailleurs bravo pour ta justification des actes de destruction commis par des "prétendus" cheminots) contre qui, contre quoi, peu importe, ce n'est pas défendre sa vérité...
Effectivement le relativisme, n'est peut être pas la meilleure des choses mais elle évite souvent de sombrer dans le radicalisme. D'ailleurs tu devrais écouter le discours de Sarkozy à bercy d'entre les deux tours de la présidentielle... Tu commencerais à te trouver des points communs avec lui avec l'infamie de cette pensée soixante-huitarde qui fait que l'on peut tout relativiser alors qu'à bien y réfléchir, il y a le bien et le mal, non ?
Sur le reste, les minorités sont sources de changements mais les idées de ces dernières ne sont pas acceptées par une plus grande partie, à part les imposer par la force, je ne vois pas comment les appliquer. Si le communisme à céder c'est parce que son application n'a été possible que sous la contrainte. Le capitalisme ayant fait chanter ses sirènes, il n'a mis qu'une cinquantaine d'années à faire s'effondrer ce bloc avec le résultat que l'on connaît aujourd'hui. Toute évolution est-elle bonne à prendre ? Faut-il dire oui à tout, sous principe que c'est pour continuer d'évoluer ?
Figolu, se battre, c'est une chose, et mes idées n'évoluent pas en fonction de ce que pensent les gens (sauf lorsqu'ils arrivent à me persuader du bien fondé de leurs pensées). Je n'adapte pas ma façon de pensée mais ma stratégie de communication pour faire passer mes idées... Je ne vois pas ce qu'il y a de répréhensible... Tu choisis la lutte dans la rue dans un premier temps... soit... ce n'est pas mon opinion et je la défends... Je ne vois pas en quoi choisir une stratégie autre que la tienne qui est celle de l'affrontement (d'ailleurs bravo pour ta justification des actes de destruction commis par des "prétendus" cheminots) contre qui, contre quoi, peu importe, ce n'est pas défendre sa vérité...
Effectivement le relativisme, n'est peut être pas la meilleure des choses mais elle évite souvent de sombrer dans le radicalisme. D'ailleurs tu devrais écouter le discours de Sarkozy à bercy d'entre les deux tours de la présidentielle... Tu commencerais à te trouver des points communs avec lui avec l'infamie de cette pensée soixante-huitarde qui fait que l'on peut tout relativiser alors qu'à bien y réfléchir, il y a le bien et le mal, non ?
Et comment expliques-tu que ces memes banlieux et ces memes classes populaires votent FN? Voir les villes du sud est et l'Alzace . On sait très bien que le vote pcf s'est déporté vers l'extrème droite...Malgré tout la France actuelle, ce n'est pas l'Allemagne de Weimar!
ce ne sont jamais les majorités qui font évoluer les représentations sociales.
et sans évolutions, on est morts (pas "d'homéostasie", comme tu dis, mais de "l'entropie"...)
et sans évolutions, on est morts (pas "d'homéostasie", comme tu dis, mais de "l'entropie"...)
parce que trop souvent tu répliques aux uns et aux autres que telle ou telle action ne doit pas être menée parce qu'elle n'est pas légitime aux yeux de la majorité.
Je n'arrive pas à prendre cet argument comme valable pour soutenir ou non une vision politique.
Je n'arrive pas à prendre cet argument comme valable pour soutenir ou non une vision politique.
selon l'opinion publique ; d'après les représentations que se font les gens ; parce qu'on se perçoit comme ci ; parce que la majorité croit que ; l'illusion des uns est la réalité.
Non, Echt, je ne réfléchis pas en termes de "ce que pensent les gens". Je n'agis pas en fonction de ça. je continue à penser que mon action est légitime, et qu'il ne faut pas avoir peur d'afficher son idéal comme l'idéal à défendre. Au lieu de relativiser tout au regard des opinions des uns (oui, 53% des votants ont voté Sarko, et alors ?), il faut assumer ce qu'on pense, ce en quoi tu crois. Et te battre pour TA vérité.
Même contre vents et marées.
Non, Echt, je ne réfléchis pas en termes de "ce que pensent les gens". Je n'agis pas en fonction de ça. je continue à penser que mon action est légitime, et qu'il ne faut pas avoir peur d'afficher son idéal comme l'idéal à défendre. Au lieu de relativiser tout au regard des opinions des uns (oui, 53% des votants ont voté Sarko, et alors ?), il faut assumer ce qu'on pense, ce en quoi tu crois. Et te battre pour TA vérité.
Même contre vents et marées.
23/11/07 à 00h24
Tu dois etre un joueur d'echec retors et vicieux
que l'on voit mieux le mur !
(ben quoi, c'est profond comme phrase, nan ?)
(ben quoi, c'est profond comme phrase, nan ?)
je ne sais pas, comme je ne peux plus voyager....et je ne compte pas sur les médias pour savoir ce qui se passe sur la planète à vrai dire
à demain alors bzzzzz rrrraaan bzzzzz rrraaaannnnn bzzzzzzzzz rrrrraaaannnnnn
un com sur le revenu minimum citoyen (autrefois appelé universel), des histoires tahitiennes pour faire rêver mes copines qui dépriment avec toutes ces grèves...de bleus.....un com sur l'Ennui à la fin du 19ème siècle selon Huysman, un com sur la vie des maoris dans les résrves de Nouvelle Zélande, un com sur la vie des réfugiés dans les camps sahraouis, un com sur la procrastination....sans parler de ceux que je voudrais écrire moi!
... Y'a un docu sur Le Pen en Algérie sur France 2
... la révolution mondiale... Moi je ne vois rien poindre l'horizon... Pour beaucoup de pays, le peuple n'est déjà plus capable de se soulever.
tu as raison, toutes les petites assoc qui créaient du lien social ont disparu en moins de 3 ans, et c'était avant Sarkozy.....ce dernier n'étant qu'un symptôme comme le disent si justement Val et Verti
... Que je suis fatigué...
Bon en même temps, je pouvais pas parler de tout... J'ai essayé de faire une synthèse de ma vision des choses et c'est déjà assez long... En plus, l'agriculture, je connais vraiment pas l'historique... Tu voudrais pas nous faire quelque chose ?
Bon en même temps, je pouvais pas parler de tout... J'ai essayé de faire une synthèse de ma vision des choses et c'est déjà assez long... En plus, l'agriculture, je connais vraiment pas l'historique... Tu voudrais pas nous faire quelque chose ?
c'est que les classes auront vite fait de se retrouver quand on touchera à l'essentiel, c'est à dire la nourriture. Je ne comprends pas qu'on puisse discuter de mobiliser les gens autour d'un projet politique franco-français, alors que la mobilisation doit se faire à un niveau mondial, et que les changements de pratiques que FA appelle de ses voeux sont une nécessité immédiate, avec ou sans Sarkozy ou n'importe quel président, le problème est le même!
tu t'es battu comme un lion toute l'après-midi on dirait.....révolution agricole : la transformation des productions vivrières en productions à visée énergétique qui voit l'augmentation déjà répercutée du prix des céréales au niveau mondial, et l'apparition récente de situation de quasi famine au mexique cette année par exemple;
la disparition quasi complète des stocks légendaires de lait de la communauté européenne avec quasi disparition du lait entier dans mon supermarché dacoté (j'ai pas les chiffres, mais la production de lait n'est presque plus financée par l'Europe et ne le sera plus du tout dans les années à venir). Ne parlons pas des cultures OGM
la disparition quasi complète des stocks légendaires de lait de la communauté européenne avec quasi disparition du lait entier dans mon supermarché dacoté (j'ai pas les chiffres, mais la production de lait n'est presque plus financée par l'Europe et ne le sera plus du tout dans les années à venir). Ne parlons pas des cultures OGM
Les frustrations et les angoisses de la classe moyenne risquent de nous mener tout droit au fascisme et à la barbarie (souvenez-vous des banlieues en 2005, parce que j'ai bien peur que si ça pète, ça risque de péter pas mal là..Quand on pense à la dépolitisation, au manque d'idéal et au fort d'abstention, il y a de quoi avoir peur, oui...
Et j'ajouterai que quand dans cette même classe "moyenne" tout le monde se tire dans les pattes sous prétexte de petits avantages que les uns auraient et pas les autres, plutôt que de réfléchir ensemble à comment se sortir de là, ben on n'est pas sorti de l'auberge !
Recréer du lien social, oui...ce lien existait, et que ça fasse plaisir ou pas, c'était bel et bien le PCF qui y participait...Maintenant, il n'existe plus et il n'y a plus non plus d'associations (ben oui, les subventions leur ont été retirées) , plus rien dans les périphéries des grandes villes pour le recréer ce lien, alors comment on fait maintenant ? Et si je ne me trompe, c'est bien là que se retrouvent les classes populaires...
Et j'ajouterai que quand dans cette même classe "moyenne" tout le monde se tire dans les pattes sous prétexte de petits avantages que les uns auraient et pas les autres, plutôt que de réfléchir ensemble à comment se sortir de là, ben on n'est pas sorti de l'auberge !
Recréer du lien social, oui...ce lien existait, et que ça fasse plaisir ou pas, c'était bel et bien le PCF qui y participait...Maintenant, il n'existe plus et il n'y a plus non plus d'associations (ben oui, les subventions leur ont été retirées) , plus rien dans les périphéries des grandes villes pour le recréer ce lien, alors comment on fait maintenant ? Et si je ne me trompe, c'est bien là que se retrouvent les classes populaires...
... révolutions agricoles... lesquelles ?
Ensuite, ben oui, on les récupèrere pas... j'essaiyais de montrer le cheminement, c'est tout
L'union est peut être mal choisi... Je parlais de mettre les forces d'opposition au travail pour proposer une alternative au projet Sarkozy.
et enfin... certes.
Ensuite, ben oui, on les récupèrere pas... j'essaiyais de montrer le cheminement, c'est tout
L'union est peut être mal choisi... Je parlais de mettre les forces d'opposition au travail pour proposer une alternative au projet Sarkozy.
et enfin... certes.
vi vi vi. Curieux, hein ?
le précipice il est pas pour tout le monde, il y a encore beaucoup, beaucoup de gens riches en France, peut-être pas de leurs revenus, mais de leur patrimoine et curieusement, personne n'en parle jamais...
le consensus. Ce sont le mittérandiens qui nous ont pondu ça au début de premier septennat, courageusement publicisé par les Seguela, Tapie and co. non j'ai pas dit con. Depuis je ne peux l'ouvrir et je souffre le martyr. Faire l'union, c'est par définition du consensus et tu viens de démontrer que ce n'est pas la bonne voix....
les revenus des entreprises publiques qui ont été vendues 3 cacahuètes au privé, sont définitivement perdus, je vois mal comment racheter aujourd'hui au privé, il n'y aura pas de retour en arrière
tu sautes allègrment sur les révolutions agricoles qui sont au moins aussi importantes que celles de la classe ouvrière. Or une nouvelle révolution agricole est là, tout de suite maintenant, et pas seulement franco-française.
moins en désordre après la lecture de ce com et commence le travail de fourmi
Patience ! patience !
Ca va pas tarder !
Boudu que ça fait du bien de pouvoir ne pas être d'accord !
Ca va pas tarder !
Boudu que ça fait du bien de pouvoir ne pas être d'accord !
c'est quand qu'on s'engueule ?
(biz, nonobstant)
(biz, nonobstant)
c'est une bonne définition, puis des fois c'est très bien le consensus : dans les situations stables, déjà éprouvées, où la "majorité satisfaite" ne risque pas trop de se planter...
quand il faut inventer en situation complexe, variable, nouvelle, imprévisible, ben... faut supporter la dissension, c'est plus performant
quand il faut inventer en situation complexe, variable, nouvelle, imprévisible, ben... faut supporter la dissension, c'est plus performant
c'est justement la question que je posais... t'inquietes j'ai ma réponse...
pour toi consensus c'est plus "Procédure qui consiste à dégager un accord sans procéder à un vote formel, ce qui évite de faire apparaître les objections et les abstentions."
pour moi c'est plus "Plutôt qu'une opinion adoptée par une majorité, le consensus suggère l'apport de multiples opinions différentes, et leur adaptation progressive jusqu'à ce qu'une solution satisfaisant le plus grand nombre de personnes puisse être dégagée. Le consensus ne signifie pas forcément que tout le monde est satisfait du résultat, mais suggère plutôt que tout le monde peut juger le résultat acceptable et que la majorité est satisfaite.
voila, croyez vous qu'on fera consensus de ces notions de consensus?
hi ha hou
Bonne soirée!
pour toi consensus c'est plus "Procédure qui consiste à dégager un accord sans procéder à un vote formel, ce qui évite de faire apparaître les objections et les abstentions."
pour moi c'est plus "Plutôt qu'une opinion adoptée par une majorité, le consensus suggère l'apport de multiples opinions différentes, et leur adaptation progressive jusqu'à ce qu'une solution satisfaisant le plus grand nombre de personnes puisse être dégagée. Le consensus ne signifie pas forcément que tout le monde est satisfait du résultat, mais suggère plutôt que tout le monde peut juger le résultat acceptable et que la majorité est satisfaite.
voila, croyez vous qu'on fera consensus de ces notions de consensus?
hi ha hou
Bonne soirée!
;Claude Flament montre que ce qui fait bouger le noyau central d'une représentation ce n'est pas l'idéologie, mais les changements de pratiques...
à mon avis, pour beaucoup de monde (y compris dans les professions intermédiaires), le noyau central demeure une société où il y a "les petits" (nous) et "les gros", l'image des classes moyennes n'atteint pas cette construction, mais vient juste un peu l'édulcorer en surface... pour étayer cette hypothèse, tu noteras que lorsqu'on est obligé de prendre en compte qu'on n'est pas parmi les plus petits, qu'il y en a qui vous rendraient assez "moyens", ben... on leur fabrique le casier "exclus"...
si on veut travailler les représentations pour provoquer du changement, il faut :
1°) des notions qui puissent être mises en relation avec des changements de pratiques
2°) des concepts qui éclairent les situations vécues de façon efficace, pour permettre de les critiquer/changer : comme disait Lewin, rien de si pratique qu'une bonne théorie
3°) des images en relation avec les représentations actives, mais suffisamment "décalées" pour créer de la tension, de la dissonance.
la notion de "classes moyennes" ne me semble pas répondre...
à mon avis, pour beaucoup de monde (y compris dans les professions intermédiaires), le noyau central demeure une société où il y a "les petits" (nous) et "les gros", l'image des classes moyennes n'atteint pas cette construction, mais vient juste un peu l'édulcorer en surface... pour étayer cette hypothèse, tu noteras que lorsqu'on est obligé de prendre en compte qu'on n'est pas parmi les plus petits, qu'il y en a qui vous rendraient assez "moyens", ben... on leur fabrique le casier "exclus"...
si on veut travailler les représentations pour provoquer du changement, il faut :
1°) des notions qui puissent être mises en relation avec des changements de pratiques
2°) des concepts qui éclairent les situations vécues de façon efficace, pour permettre de les critiquer/changer : comme disait Lewin, rien de si pratique qu'une bonne théorie
3°) des images en relation avec les représentations actives, mais suffisamment "décalées" pour créer de la tension, de la dissonance.
la notion de "classes moyennes" ne me semble pas répondre...
proposer un contre -projet mou et plein de contradictions?
Je veux bien mais j'y crois pas ...
Je veux bien mais j'y crois pas ...
Salut Echt !
En verve aujourd'hui !
Allez je vais lire quand même , ça risque de fortement m'intéresser
En verve aujourd'hui !
Allez je vais lire quand même , ça risque de fortement m'intéresser
Bien... Toujours est-il qu'il me manque l'argumentaire sérein permettant de parcourir le chemin entre la racine étymologique du libéralisme et son odeur satanique en vigueur par ici. Mais cela nécessiterait déjà de différencier les libéralismes théoriques, évoluant à travers les siècles, les pays et les penseurs, de leur application, elle-même variée et nulle part intégrale. Bref, définir l'objet du débat, si débat il y a. Car si Sarkozy se voit attribuer le statut de port-drapeau du libéralisme, son côté étatique y fait obstacle, et le brouillard s'installe. Je rêve de clarté, de nuances, de sérénité passionnée dans cette reflexion qui nous concerne tous.
"Pour quelqu'un qui n'aime pas les cases"...
en effet.
je pense que c'est un peu usé, les cases et les classes, pour penser le politique : mais usé ne signifie pas non plus qu'on peut l'évacuer comme s'il n'y avait pas d'histoire, de mémoire...
Il peut être très utile de continuer d'utiliser la conceptualisation marxiste des relations entre structure de la société et rapports à l'appareil de production...
Puis d'autres : les représentations sociales, oui (avec un chouïa de rigueur, on lui fait tout dire à ce mot), mais surtout pour réfléchir à leur dynamique, et à la fonction des représentations "marginales", périphériques dans le changement social... pas pour les appréhender de loin comme un gros tas d'images informe.
les notions de réseau, de champs, de situations méritent d'être explorées, car elles mettent le doigt sur des phénomènes qui sont peut être plus actifs aujourd'hui qu'hier.
en effet.
je pense que c'est un peu usé, les cases et les classes, pour penser le politique : mais usé ne signifie pas non plus qu'on peut l'évacuer comme s'il n'y avait pas d'histoire, de mémoire...
Il peut être très utile de continuer d'utiliser la conceptualisation marxiste des relations entre structure de la société et rapports à l'appareil de production...
Puis d'autres : les représentations sociales, oui (avec un chouïa de rigueur, on lui fait tout dire à ce mot), mais surtout pour réfléchir à leur dynamique, et à la fonction des représentations "marginales", périphériques dans le changement social... pas pour les appréhender de loin comme un gros tas d'images informe.
les notions de réseau, de champs, de situations méritent d'être explorées, car elles mettent le doigt sur des phénomènes qui sont peut être plus actifs aujourd'hui qu'hier.
... Faut-il qu'un débat s'extrémise forcément ?
Quant à mettre en évidence le consensus, c'est nier qu'il puisse y avoir des divergeancs, c'est mettre de côté les avis divergeants et c'est se permettre de mener sa barque comme on l'entend... Comment peut-on prétendre au consensus avec seulement 53% de la population française derrière soi...
Quant à mettre en évidence le consensus, c'est nier qu'il puisse y avoir des divergeancs, c'est mettre de côté les avis divergeants et c'est se permettre de mener sa barque comme on l'entend... Comment peut-on prétendre au consensus avec seulement 53% de la population française derrière soi...
Ce qui éloigne des extrêmismes, c'est davantage d'apprendre à débattre de désaccord que de rechercher des concensus !
Lorsque l'on cherche le consensus systèmatiquement, on aboutit à s'entendre sur les termes qui ne fâchent pas ! Par suite, on défini comme indésirable (extrêmistes ?) ceux qui n'entrent pas dans le consensus.
Lorsque l'on cherche le consensus systèmatiquement, on aboutit à s'entendre sur les termes qui ne fâchent pas ! Par suite, on défini comme indésirable (extrêmistes ?) ceux qui n'entrent pas dans le consensus.
... la classe moyenne est dans le débat politique depuis longteps et on cherche à y faire rentrer un maximum de gens... Comment cette représentation ne pourrait exister que chez une minorité ?
Bien sûr qu'ils n'ont peut être pas la même représentation... Ce que je vois, c'est que tous les partis victimise cette "classe moyenne" tout le temps et que sur ce point là, il doit exister un certain consensus en son sein comme dans tout groupe qui se sent dans l'insécurité (Mary Douglas en parle très bien dans "Comment pensent les institutions")...
En tant qu'enquêtrice sur les représentations sociales, tu devrais savoir que la construction qui est faite dépend autant de la façon dont est perçu que de la façon dont on se perçoit... Les médias parlent suffisamment de cette "classe moyenne" et la définissent tout autant pour qu'elle représente une certaine "réalité"... Comme il ya une "réalité" du jeune délinquant chez les accros de Jean-Pierre Pernaud
Maintenant, je ne prétends pas détenir la vérité et je propose effectivement une interprétation de la société qui est la mienne... Je comprends tout à fait que tu puisses ne pas être convaincue.
Bien sûr qu'ils n'ont peut être pas la même représentation... Ce que je vois, c'est que tous les partis victimise cette "classe moyenne" tout le temps et que sur ce point là, il doit exister un certain consensus en son sein comme dans tout groupe qui se sent dans l'insécurité (Mary Douglas en parle très bien dans "Comment pensent les institutions")...
En tant qu'enquêtrice sur les représentations sociales, tu devrais savoir que la construction qui est faite dépend autant de la façon dont est perçu que de la façon dont on se perçoit... Les médias parlent suffisamment de cette "classe moyenne" et la définissent tout autant pour qu'elle représente une certaine "réalité"... Comme il ya une "réalité" du jeune délinquant chez les accros de Jean-Pierre Pernaud
Maintenant, je ne prétends pas détenir la vérité et je propose effectivement une interprétation de la société qui est la mienne... Je comprends tout à fait que tu puisses ne pas être convaincue.
c'est pas parce que le nabot a utilisé le mot hier soir dans son discours qu'il faut automatiquement le rayer de son vocabulaire...
"Prétendre à un consensus, c'est prôner une position végétative où il n'y a ni vainqueur, ni vaincu."
c'est pas ce qui nous éloignera des extremismes ce que tu dis la
"Prétendre à un consensus, c'est prôner une position végétative où il n'y a ni vainqueur, ni vaincu."
c'est pas ce qui nous éloignera des extremismes ce que tu dis la
le fameux déclin de la classe ouvrière, c'est celui des travailleurs en usine. Les ouvriers il y en toujours, mais de plus en plus on les retrouve dans d'autres secteurs que l'industrie: la construction, les transports routiers, l'intérim. Il faudrait aussi ajouter dans les classes populaires les employés de commerce, de services aux personnes... travaillant en CDD et à temps partiel.
Tous ces gens sont malheureusement très mal représentés par les syndicats
Si il y a un problème de représentation des classes populaires, c'est parce que nos élites ne s'adaptent pas vraiment à cette nouvelle donne...
PS : je n'aurais pas cité Hitler, je trouve ça déplacé.
Tous ces gens sont malheureusement très mal représentés par les syndicats
Si il y a un problème de représentation des classes populaires, c'est parce que nos élites ne s'adaptent pas vraiment à cette nouvelle donne...
PS : je n'aurais pas cité Hitler, je trouve ça déplacé.
les theses de marcuse ont été battus en brèche depuis des années,l'embourjoisement de la classe ouvrière n'est que pure illusion ,de même parler de prolétariat aujourd'hui est hors contexte, je préfère parler de populations aisées et populations en crise ou en souffrance ,c'est plus pratique,plus clair pour non-politisés,pour les hésitants et pour tous ceux à qui la politique est synonyme d'aventure dangereuse et delà opter pour un projet réaliste où la majorité se retrouvera....
"A force de légitimer la seule victoire, on annule le combat."
Il se trouve que je me pose une question du même genre qui se formule pour moi en :
"Cherche t'on à obtenir un résultat ou veut on résoudre des problèmes ?"
Je prends un exemple dans le monde industriel !
On veut livrer une fabrication complexe dans les délais=Résultat
La fabrication complexe doit répondre à des exigences de fonctionnement=résoudre des problèmes
Lorsque la pression sur le résultat est forte, soit ion innove, soit on triche sur les problèmes de façon à atteindre le résultat.
Je prends un autre exemple plus actuel :
On ne veut pas augmenter le déficit des caisses de retraites= résultat
On veut assurer aux retraités une vie décente=des problèmes à résoudre
Bon, je ne vais pas plus loin, parce que je coince un peu autour de ces notions.
Mais, je crois qu'il y a beaucoup à prendre en cherchant des solutions collectives aux problèmes que nous rencontrons aujourd'hui plutôt que de vouloir atteindre des résultats qui ne correspondent pas à nos besoins du moment !
Je ne dis pas que cette dimension n'a pas son intérêt, mais, je crois que la quète du résultat fini par nous couper de nos besoins réels.
Il se trouve que je me pose une question du même genre qui se formule pour moi en :
"Cherche t'on à obtenir un résultat ou veut on résoudre des problèmes ?"
Je prends un exemple dans le monde industriel !
On veut livrer une fabrication complexe dans les délais=Résultat
La fabrication complexe doit répondre à des exigences de fonctionnement=résoudre des problèmes
Lorsque la pression sur le résultat est forte, soit ion innove, soit on triche sur les problèmes de façon à atteindre le résultat.
Je prends un autre exemple plus actuel :
On ne veut pas augmenter le déficit des caisses de retraites= résultat
On veut assurer aux retraités une vie décente=des problèmes à résoudre
Bon, je ne vais pas plus loin, parce que je coince un peu autour de ces notions.
Mais, je crois qu'il y a beaucoup à prendre en cherchant des solutions collectives aux problèmes que nous rencontrons aujourd'hui plutôt que de vouloir atteindre des résultats qui ne correspondent pas à nos besoins du moment !
Je ne dis pas que cette dimension n'a pas son intérêt, mais, je crois que la quète du résultat fini par nous couper de nos besoins réels.
...ça s'appelle de la provocation !
je veux pas t'empêcher de définir ta cible marketing... va pour ceux qui "pensent appartenir à cette "classe moyenne"..."
et alors ? ça ne signifie pas, simplement parce qu'ils utilisent le même terme, qu'ils véhiculent la même représentation de cette fameuse "classe moyenne". Ou, dit autrement, que cette "représentation" soit univoque. Tu y es allé voir, ce que 'les gens" disent des "classes moyennes" ? Tu en connais, des études là dessus? Tout le monde fait semblant de savoir ce que pensent "les gens"...
Moi je pense que la représentation sociale "classe moyenne" n'est présente que dans certains groupes sociaux, assez minoritaires... Ce n'est qu'une hypothèse, je n'affirme rien, mais elle repose sur une certaine pratique d'enquêtrice sur les représentations sociales...
et alors ? ça ne signifie pas, simplement parce qu'ils utilisent le même terme, qu'ils véhiculent la même représentation de cette fameuse "classe moyenne". Ou, dit autrement, que cette "représentation" soit univoque. Tu y es allé voir, ce que 'les gens" disent des "classes moyennes" ? Tu en connais, des études là dessus? Tout le monde fait semblant de savoir ce que pensent "les gens"...
Moi je pense que la représentation sociale "classe moyenne" n'est présente que dans certains groupes sociaux, assez minoritaires... Ce n'est qu'une hypothèse, je n'affirme rien, mais elle repose sur une certaine pratique d'enquêtrice sur les représentations sociales...
Avez-vous entendu Parisot préconiser l'abolition de la durée légale du travail ?
Fallait oser !
Fallait oser !
Tiens, a-t-on le droit, ici, de rappeler que le mot "libéral" en a une également ?
... je n'avais effectivement pas compris le sens de ta première partie...
Pour la deuxième partie, OUI ! mais tu ne pourras pas attirer l'ensemble de cette "classe moyenne" et tenter d'étirer une masse compacte, c'est provoquer sa cission.
Pour la deuxième partie, OUI ! mais tu ne pourras pas attirer l'ensemble de cette "classe moyenne" et tenter d'étirer une masse compacte, c'est provoquer sa cission.
"Les Trentes Glorieuses" ont amené à un gonflement effectif de la classe moyenne quelque soit les catégories professionnelles que tu intègres dans le prolétariat...
Le prolétariat a perdu son fer de lance avec la masse ouvrière qui a fondue et en terme de représentation sociale, tu trouveras peu de gens pour se considérer ou pour considérer les autres commes appartenant au prolétariat... alors que des gens qui se retrouvent dans la classe moyenne, beaucoup plus. Je ne comprends pas comment on peut encore réfléchir en terme d'objectivité... Pour comprendre la société, on se doit de tenir compte du phénomène des représentations sociales. Les idéologies sont multiples... Y'en a-t-il une qui représente "La Vérité" ? Pour Sarko, oui, pour moi, non. Il faut composer avec ces différences touut en défendant le modèle qui nous semble le plus juste.
L'illusion de la propriété, tu en parleras à ceux qui ont réussit à obtenir une maison, je pense qu'ils ne te permettront pas de rester très longtemps "chez eux"... A leurs yeux, leur maison leur appartient dès la première mensualité, c'est ça qui compte et c'est ça qui pourra influencer leur choix. illusion oui, mais réalité pour eux. Il n'y a qu'à voir le succès du paquet fiscal et notamment des lois sur les crédits immobiliers et sur les héritages.
Pour les exclus, même topo... A partir de quand est-on un exclu ? Qui se considère comme exclu ? Les exclus, ce sont les autres, ceux dont je ne veux pas faire partie... pour les plus pauvres, ce sont les SDF, pour les un peu plus riches les ouvriers, etc.
Pour quelqu'un qui n'aime pas les cases, je te trouve bien prompte à rétablir ma catégorisation que je ne prétends pas objective... Mon modèle n'est pas rigide, il tente de cerner une certaine réalité...
Et donc, je maintien, ce sont ceux qui pensent appartenir à cette "classe moyenne" qui doivent se bouger.
Je suis pas sûr d'avoir été clair mais bon.
Le prolétariat a perdu son fer de lance avec la masse ouvrière qui a fondue et en terme de représentation sociale, tu trouveras peu de gens pour se considérer ou pour considérer les autres commes appartenant au prolétariat... alors que des gens qui se retrouvent dans la classe moyenne, beaucoup plus. Je ne comprends pas comment on peut encore réfléchir en terme d'objectivité... Pour comprendre la société, on se doit de tenir compte du phénomène des représentations sociales. Les idéologies sont multiples... Y'en a-t-il une qui représente "La Vérité" ? Pour Sarko, oui, pour moi, non. Il faut composer avec ces différences touut en défendant le modèle qui nous semble le plus juste.
L'illusion de la propriété, tu en parleras à ceux qui ont réussit à obtenir une maison, je pense qu'ils ne te permettront pas de rester très longtemps "chez eux"... A leurs yeux, leur maison leur appartient dès la première mensualité, c'est ça qui compte et c'est ça qui pourra influencer leur choix. illusion oui, mais réalité pour eux. Il n'y a qu'à voir le succès du paquet fiscal et notamment des lois sur les crédits immobiliers et sur les héritages.
Pour les exclus, même topo... A partir de quand est-on un exclu ? Qui se considère comme exclu ? Les exclus, ce sont les autres, ceux dont je ne veux pas faire partie... pour les plus pauvres, ce sont les SDF, pour les un peu plus riches les ouvriers, etc.
Pour quelqu'un qui n'aime pas les cases, je te trouve bien prompte à rétablir ma catégorisation que je ne prétends pas objective... Mon modèle n'est pas rigide, il tente de cerner une certaine réalité...
Et donc, je maintien, ce sont ceux qui pensent appartenir à cette "classe moyenne" qui doivent se bouger.
Je suis pas sûr d'avoir été clair mais bon.
Je me suis pas peut être bien exprimé ;j'ai dit qu'on est en tain de détruire la classe moyenne(refaire la lect. de ma réaction) mais penser à la faire exploser c'est viser trop haut ;il faut lui donner un souffle en l'ouvrant sur d'autres alliés,en élaborant une nouvelle praxis basée sur des indices socio-économiques tangibles et en partant de la réalité vécue et qui touche la majorité des souches sociales.
Je t'aime, toujours !
Pourquoi tu dis que je t'ai tueR ?
C'est ce qu'il fait, je crois... Il ne cite pas d'autre chaîne dans son édito, mais explique que c'est de TF1 qu'est partie la dégringolade, les autres chaînes ne faisant évidemment que suivre le mouvement.
Sinon, c'est ce que je pense, personnellement. Bon, des chaînes comme Arte s'en sortent mieux (même si le niveau s'est considérablement dégradé par rapport à quelques années). En revanche, les grades chaînes du service public n'ont absolument plus rien à envier à TF1. En ce qui concerne les programmes, d'abord, mais aussi en ce qui concerne le parti pris des JT. j'ai été effaré de voir Pujadas, hier, sur France 2, s'adresser à un syndicaliste (je sais plus lequel) en lui lançant "bon, allez-vous appeler à la fin de la grève ? allez-vous prendre vos responsabilités ?" : ça, c'est fondamentalement anti-déontologique, et reprend clairement le verbe gouvernemental.
Sinon, c'est ce que je pense, personnellement. Bon, des chaînes comme Arte s'en sortent mieux (même si le niveau s'est considérablement dégradé par rapport à quelques années). En revanche, les grades chaînes du service public n'ont absolument plus rien à envier à TF1. En ce qui concerne les programmes, d'abord, mais aussi en ce qui concerne le parti pris des JT. j'ai été effaré de voir Pujadas, hier, sur France 2, s'adresser à un syndicaliste (je sais plus lequel) en lui lançant "bon, allez-vous appeler à la fin de la grève ? allez-vous prendre vos responsabilités ?" : ça, c'est fondamentalement anti-déontologique, et reprend clairement le verbe gouvernemental.
Alors, là... ben juste que je suis pas du tout d'accord : Philippe Val m'épate toujours par la brillance, la limpidité et l'intelligence de ses éditos. Et il est loin de donner dans la "bien pensance de gauche-comme-il-faut".
Exemple : il a dénoncé férocement la furie médiatique qui s'est déchaînée contre le "salope" adressée par Devedjian envers Compatini... démontrant que l'intrusion du politique dans le propos privé (c'est quand même un peu normal, dans une conversation relevant de l'"intime", de proférer des injures du genre envers quelqu'un qu'on n'aime pas ou à qui on peut en vouloir ; en revanche, le fait qu'on en fasse un question politique revient à insérer la surveillance publique dans le domaine du privé)
Exemple : il a dénoncé férocement la furie médiatique qui s'est déchaînée contre le "salope" adressée par Devedjian envers Compatini... démontrant que l'intrusion du politique dans le propos privé (c'est quand même un peu normal, dans une conversation relevant de l'"intime", de proférer des injures du genre envers quelqu'un qu'on n'aime pas ou à qui on peut en vouloir ; en revanche, le fait qu'on en fasse un question politique revient à insérer la surveillance publique dans le domaine du privé)
je voudrais pas passer pour la chieuse de service, mais...je trouve pas ça lumineux, ce que tu racontes.
Pas la longueur, qui me gène, mais le manque de rigueur : tu navigues entres plusieurs référentiels théoriques, sans jamais préciser... or il me semble que si on veut avancer, il faut essayer de savoir au moins de quoi on parle...
bon, par exemple, et pour commencer : est-ce que c'est pareil pour toi "classe ouvrière" et "prolétariat" ?
Si l'on s'en tient à définition marxiste du prolétaire, c'est à dire celui qui ne détient pas son outil de production, qui n'a que sa force de travail à vendre.
1°) pas besoin de bleu de travail, de production à la chaine et de camboui pour être prolétaire. Non seulement une caissière de supermarché, tout "tertiaire" qu'elle soit, est une prolétaire, mais nombre de travailleurs intellectuels ou relationnels le sont... tant leur illusoire "capital intellectuel" se dévalorise vite, et surtout, intéresse peu le système de production.
2°) la structure du patrimoine compte infiniment plus que le fait d'être propriétaire de sa maison : tant il est vrai que l'endettement des ménages rend cette propriété illusoire. La plupart des "propriétaires" vivent ni plus ni moins que dans des corons que leur loue leur banquier...
3°) les prétendus (t'as remarqué Vertigo, j'ai pas écrit "soi-disant"), prétendus exclus sont des prolétaires : une partie de leur travail consiste à produire de la flexibilité, la régulation des flux de production étant aujourd'hui une des principales source de compétitivité.
bon. C'est juste quelques pistes. Mais avec ça, le constat bateau sur le gonflement de la classe moyenne se dégonfle un peu...
Pas la longueur, qui me gène, mais le manque de rigueur : tu navigues entres plusieurs référentiels théoriques, sans jamais préciser... or il me semble que si on veut avancer, il faut essayer de savoir au moins de quoi on parle...
bon, par exemple, et pour commencer : est-ce que c'est pareil pour toi "classe ouvrière" et "prolétariat" ?
Si l'on s'en tient à définition marxiste du prolétaire, c'est à dire celui qui ne détient pas son outil de production, qui n'a que sa force de travail à vendre.
1°) pas besoin de bleu de travail, de production à la chaine et de camboui pour être prolétaire. Non seulement une caissière de supermarché, tout "tertiaire" qu'elle soit, est une prolétaire, mais nombre de travailleurs intellectuels ou relationnels le sont... tant leur illusoire "capital intellectuel" se dévalorise vite, et surtout, intéresse peu le système de production.
2°) la structure du patrimoine compte infiniment plus que le fait d'être propriétaire de sa maison : tant il est vrai que l'endettement des ménages rend cette propriété illusoire. La plupart des "propriétaires" vivent ni plus ni moins que dans des corons que leur loue leur banquier...
3°) les prétendus (t'as remarqué Vertigo, j'ai pas écrit "soi-disant"), prétendus exclus sont des prolétaires : une partie de leur travail consiste à produire de la flexibilité, la régulation des flux de production étant aujourd'hui une des principales source de compétitivité.
bon. C'est juste quelques pistes. Mais avec ça, le constat bateau sur le gonflement de la classe moyenne se dégonfle un peu...
AAArrrggll
Démocratie n'est pas "victoire du peuple", en effet... et comme l'éthymologie est loin de cesser de nous surprendre, quel est le prénom qui signifie éthymologiquement "victoire du peuple" ? hm ?
Nicolas.
je jure que c'est vrai.
Et du coup, ça fait-y pas froid dans le dos ?
Nicolas.
je jure que c'est vrai.
Et du coup, ça fait-y pas froid dans le dos ?
... le "Monde" et les RG. Inquiétant pour la liberté de presse. Libé, pareil. Les RG ont des liens assez serrés avec ces deux quotidiens pour que les deux parties (presse et police) se rendent des services mutuels.
Mais j'ai ça sur papier, dommage, j vous aurais envoyé le lien.
Mais j'ai ça sur papier, dommage, j vous aurais envoyé le lien.
... La classe moyenne française est devenu trop disparate d'où le besoin de la faire exploser pour retrouver un ensemble plus cohérent capable de porter un projet... comme pour le PS... Il ne s'agit pas de la détruire... il s'agit de la dégraisser pour lui permettre de retrouver un rôle social actif.
une petite pression plutôt
d'ailleurs j'y vais, on ne fait pas attendre ses collègues d'apéro
je vous tiens au courant si on fait émerger des idées nouvelles 
d'ailleurs j'y vais, on ne fait pas attendre ses collègues d'apéro
je vous tiens au courant si on fait émerger des idées nouvelles
Pour ce qui est de le faire savoir, dans ma petite ville la nouvelle s'est répandue comme une traînée de poudre !
Et croiser le regard oblique des passants z'honnêtes-propriétaires-usuriers, genre qui c'est celle-là qui casse la baraque, c'est jouissif !
Et croiser le regard oblique des passants z'honnêtes-propriétaires-usuriers, genre qui c'est celle-là qui casse la baraque, c'est jouissif !
22/11/07 à 18h42
echtelion7
publié le 22 nov. 07